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El Peor error de Hitler

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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Eriol
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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor Eriol » Jue Nov 05, 2015 4:38 pm

Hola!

No voy a entrar en el debate pero lo estoy siguiendo interesado. Sólo me gustaria preguntar acerca de esto:

José Luis escribió:No. Hitler aspiraba a convertir a Alemania en la única potencia mundial, y no en términos únicamente económicos y militares, sino también en términos raciales. Hitler pretendía esclavizar, cuando no exterminar, a buena parte del mundo, dejando al resto como puro vasallaje. Nunca fue por buen camino, en ese sentido


¿En la única? Tenía entendido que respetaba a Gran Bretaña y las aspiraciones de Hitler pasaban por ser una potencia mundial pero con base continental (vamos la Gran Alemania y los enormes territorios que esquilmasen en la URSS para su ansiado espacio vital) sin quitarle a Gran Bretaña sus posesiones coloniales. Teniendo en cuenta que el poderio británico emanaba fundamentalmente, de estas, creo yo que Gran Bretaña habría seguido siendo una gran potencia con una inmensa marina que le hubiera sido imposible igualar, a corto/medio plazo, a una hipotética superAlemania. Quiero decir que Hitler sabía esto.

También estaría USA. Hitler sabía, y más después de nombrar ministro de armamento a Speer, que el poderio industrial norteamericano era increible, qué tenían una marina enorme y que estaban protegidos por todo un oceano. ¿aspiraba Hitler realmente a ser la única superpotencia mundial sabiendo eso?

Saludos
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Chepicoro
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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor Chepicoro » Jue Nov 05, 2015 4:46 pm

José Luis escribió: “The unauthorized English translation of the Hitler manuscript published by Grove Press is in many respects a
burlesque imitation of the Weinberg edition. Whether it violates property rights may be legally debatable.
But its appearance in such poor translation with inadequate editorial framework unfortunately precludes a
trustworthy scholarly edition in English. The translation is barely acceptable and shows signs of haste,
while the introduction by Telford Taylor is an improvisation except insofar as the commentary and notes
of Professor Weinberg are summarized or closely paraphrased.” There is also an account of the physical
history of the document by Sherrod E. East, The American Archivist, Oct. 1962, pp. 469–72.

Sospecho, yo, Jose Luis, que esos textos en inglés en Internet corresponden a esa edición de la nota 15 anterior.
JL


Pues creo que celebro que haya aparecido esta edición, porque de otra forma solo tendríamos acceso a una edición con títulos inventados y las anotaciones que el autor hubiera elegido y que forzosamente influyen en la opinión del lector. Tener la opción de una edición sin las anotaciones de nadie y por lo tanto sin modificar la intención original del escrito, me parece tiene su importancia.
Última edición por Chepicoro el Sab Nov 07, 2015 5:27 am, editado 1 vez en total.
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José Luis
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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor José Luis » Jue Nov 05, 2015 6:52 pm

¡Hola a todos!

Chepicoro escribió:Por supuesto que no he leído el libro de Weinberg, pero ya decía yo que el título del capítulo se lo había inventado y da una idea muy distinta del título original.


Pues lo cierto es que la firmeza de tus afirmaciones me hicieron pensar lo contrario, aunque de las mismas se evidenciaba que no lo habías leído, al menos en su totalidad. Ahora debo decirte que Weinberg no inventa nada en el sentido que tú sigues afirmando. Te explico: el documento original de Hitler no tiene títulos, esto es que los capítulos sólo van separados por líneas. Weinberg, tanto en la primera edición del Second Book alemana de 1961, como en esta citada de Enigma Books de 2006, tituló los capítulos para dar una idea al lector de su contenido. Los títulos de los capítulos que tú has leído en la versión pdf que has enlazado en su momento, también son un añadido, sólo que ahí no se especifica esta adición, como sí hace Weinberg en la edición de Enigma.

Espero, pues, que este punto quede aclarado.

Chepicoro escribió:Y leyendo el libro en cuestión, sigo sin ver donde escribe Hitler que pretende conquistar al mundo y esclavizarnos a todos. Más bien es una interpretación tuya o tal vez de Weinberg.


Vamos a ver, un poco de rigor. En primer lugar, yo escribí que Hitler “pretendía esclavizar, cuando no exterminar, a buena parte del mundo, dejando el resto como puro vasallaje”. Esta frase, por supuesto, que no la escribió Hitler ni en su Segundo Libro ni en su Mi Lucha. Es una conclusión mía después de leer, en el Segundo Libro, cuál era el objetivo final al que aspiraba Hitler (convertir a Alemania en la potencia hegemónica mundial), y teniendo en cuenta lo escrito en Mi Lucha. ¿Es mi conclusión lógica y sólida? Estoy convencido. Pondré unos ejemplos.

En ninguna página de Mi Lucha (ni del Segundo Libro), que yo recuerde, escribió Hitler que estaba decidido a exterminar a los judíos de Europa. Casi siempre que se refería a los judíos en Mi Lucha, aludía a los judíos de Alemania. Pero lo cierto es que, una vez ya en guerra, Hitler decidió, aunque el proceso fue paulatino, exterminar a todos los judíos de la Europa conquistada u ocupada. Otro ejemplo: en ninguna página, que yo recuerde ahora, de ambos libros dijo Hitler que iba a exterminar a buena parte de los pueblos eslavos; pero, con la guerra, lo hizo (y no tanto como quería porque el desarrollo de la guerra contra la URSS no fue como esperaba). Ni tampoco dijo en esas obras que iba a ocupar, avasallar y explotar, como lo hizo luego en realidad, a varios países y pueblos de la Europa occidental.

Con su meta de dominar el mundo, una vez que tuviera que enfrentarse con los Estados Unidos de América (y esto está específicamente claro en el Segundo Libro, como ya he demostrado en las citas que puse más arriba, y se puede comprobar en el desarrollo de ese capítulo), es evidente, y de ahí mi conclusión, que Hitler iba a actuar de forma similar a como lo hizo en la Europa que conquistó u ocupó: exterminio de los judíos y otros grupos “indeseables”, explotación y vasallaje del resto, etc. Este proceder y métodos, como se demostró en Europa, estaba en el ADN de la política racial nazi.


Chepicoro escribió:Estoy consciente de las tendencias de Basil H. Liddell Hart, pero aun así, ya que vivió la guerra y pudo entrevistar a buena parte de los participantes, me parece no sólo una fuente importante sino imprescindible. Ahora bien, dije que su juicio en este caso me parecía objetivo y lo cité, nunca dije que siempre fuera objetivo como historiador.

Chepicoro
a mi me parece un juicio objetivo.


Si tu José Luis interpretaste esto...
Después de lo que he tenido que leer y responder aquí, que se me ponga a Liddell-Hart como historiador objetivo (y no me refiero a la cita), es prueba ya definitiva de que no se sabe de lo que se habla.


Si gustas tratar de atacar la fuente e ignorar la cita, francamente me parece mala fe de tu parte y un intento bastante burdo de descalificar a la otra parte del debate como "ignorante", cuando para empezar el considerar cual es el mayor error de Hitler, es algo muy subjetivo y depende del criterio de cada quién, yo he argumentado mi posición y la he respaldado con dos historiadores Liddell Hart y Dr. A. Roberts.


No me verás jamás atacar una fuente (salvo en el caso de que se me ponga como fuente un negacionista del Holocausto, por ejemplo como Irving, en un debate sobre el Holocausto, o casos similares en otros temas) sin que antes haya demostrado que lo que dice o defiende es falso, manipulado, sesgado, etc., intencionadamente. En el foro, ya hace años, he demostrado este proceder en bastantes ocasiones. Y también lo he demostrado, en varios hilos, en el caso de Liddell-Hart.

Ahora, mi desdén por Liddel-Hart, en el caso que nos ocupa, no viene motivado por el autor en sí, sino que tiene su motivo principal en que, consciente o inconsciente por tu parte, tras poner en tela de juicio la objetividad de Weinberg en su edición del Second Book, sin base para hacerlo, traes a colación a continuación la cita de un historiador militar manipulador, deshonesto y corrupto como Liddell-Hart. Me pareció irónico el contraste; de ahí mi respuesta.

Chepicoro escribió:Chepicoro
Me sigue pareciendo muy simplista y un error la interpretación, el considerar a Hitler tonto y loco, porque basta con revisar alguna publicación de la época para ver que se le veía de forma muy distinta al menos durante su ascenso y mientras iba ganando la guerra. Que no se interprete esto como que estoy diciendo que Hitler era un genio, ver la cita de Liddell Hart de mi post anterior.


Te agradecería, por favor, que me digas en qué parte de mis intervenciones anteriores he calificado de loco a Hitler en el sentido legal del término. Y lo mismo con lo de “tonto”. Hice buena distinción entre la acepción legal de locura, que Hitler jamás padeció, y dije que la meta final de Hitler era el delirio de un criminal, una locura criminal. Salvo que se desee calificar de modo contrario a alguien que, como Hitler, condenó al pueblo que decía amar a la destrucción y la muerte, y lo condenó “sin derramar una sola lágrima”, según sus propias palabras.

Finalmente, yo sólo juzgo a los historiadores por el rigor académico en su metodología y la honestidad intelectual que demuestran en sus obras. Sólo cuando observo que hay carencias en esos dos sentidos, o simplemente están ausentes, entonces intento ahondar en el personaje y ver si lo que justifica esas carencias o ausencias es una agenda política previa y/o unos prejuicios incompatibles con la profesión del historiador.

En cuanto a tu último post, mejor no lo comento pues se comenta a sí mismo.

Con ello pongo punto y final a esta deriva, ya casi injustificable, y me disculpo, ante los lectores, en la parte que me toca.

Saludos cordiales
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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor José Luis » Jue Nov 05, 2015 7:03 pm

Eriol escribió:
José Luis escribió:No. Hitler aspiraba a convertir a Alemania en la única potencia mundial, y no en términos únicamente económicos y militares, sino también en términos raciales. Hitler pretendía esclavizar, cuando no exterminar, a buena parte del mundo, dejando al resto como puro vasallaje. Nunca fue por buen camino, en ese sentido


¿En la única? Tenía entendido que respetaba a Gran Bretaña ...


No quiero parecer descortés, Eriol, pero creo que tus preguntas o dudas están ya respondidas de alguna forma en lo que llevo escrito en este hilo. No deseo continuar con más derivas injustificables, salvo que quieras ver a un administrador vulnerando la Normativa del Foro :(

Saludos cordiales
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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor Yamashita » Vie Nov 06, 2015 10:24 pm

Alexanderwolf escribió:Tengo una duda, no se reintegraron gracias a ese tratado Alsacia y Lorena al Reich? eso tenía entendido


En el acuerdo de armisticio dicha anexión no aparecía y al menos oficialmente nunca se produjo tal anexión. No hay ninguna duda de que Alemania se los habría anexionado con el tiempo y de haberse firmado un tratado de paz es muy probable que dicha cesión hubiese aparecido en el. Al parecer si existia dicha predisposición de anexión e incluso el acuerdo secreto pero para evitar reticencias se evito incluirlo en las condiciones del armisticio.

El territorio paso a ser administrado por Alemania pero hasta noviembre de 1940 no fue anexionado a los Gau de Westmark y Upper Rhine. Sin embargo aunque en la practica estaban bajo gobierno de Alemania y en 1942 incluso se nacionalizo a los ciudadanos como alemanes nunca llegaron a ser oficialmente integrados dentro de los limites fronterizos.

En cuanto a la idea de que haber abandonado Francia como medio para lograr la paz con Reino Unido a mi me parece que carece de lógica y dista mucho de ser realista. Dices que la opinión publica británica era su punto debil pero no se en que lo sustentas cuando no hubo ninguna muestra de ello a lo largo de la guerra sino mas bien todo lo contrario. Las unicas dudas sobre la continuación de la guerra partieron de los propios dirigentes y se debían principalmente al temor por la invasión y la amenaza a sus lineas de abastecimiento.
Pareces olvidar que invadir un pais aunque luego lo desocupes dificilmente genera simpatias y reditos diplomaticos. En cuanto al bloqueo no hay mayor dificultad en bloquear un pais ocupado que bloquear el mismo pais cuando es un titere asi que no existe esa ampliación de la dificultad de bloqueo en la practica pues supongo que tu idea es la de mantener gobiernos titeres y no libres que puedan oponerse a tus intereses.
Alemania de hecho instalo varios de esos gobiernos titeres e incluso algunos eran aparentemente independientes pero eso no impidio que fuesen vistos como enemigos ni cuestionados por fuerzas internas y sus gobiernos en el exilio.

Si Alemania quería ser diplomaticamente amable lo tenía muy facil con no invadir a nadie y optando por la diplomacia y los acuerdos económicos en su lugar. Pero claro, Alemania buscaba su lebensraum y eso es muy dificil de obtener si no invades a nadie.

La idea de que primero te doy dos ostias y luego nos hacemos amigos a mi no me parece muy lógica y en el fondo es lo que propones.

Alexanderwolf escribió:En definitiva, que igual es excesivo llamarlo error porque no se enfocara el trato a Francia, Bélgica y Holanda en la forma radical en la que lo planteo, pero el no considerar a Francia, principalmente, al menos, como socio mas que como vasallo, es un error político de carácter estratégico, incuestionable, a mi parecer.
Y si en ese What If los británicos siguen con su ataque a Mers el-Kebir, ni te cuento.


En realidad este parrafo me lleva a no entender si tu fin es lograr la paz con Reino Unido o mas bien a lograr la alianza con Francia. La pregunta que deberias hacerte es si realmente era posible en junio de 1940 convertir a Francia en socio y si realmente a Hitler y Francia les interesaba en ese momento.
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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor Yamashita » Vie Nov 06, 2015 11:29 pm

Aclaro que aunque cite a Irving, autor cuyos ideales aborrezco, le cito en referencia a un hecho que no solo aparece en su obra La Guerra de Hitler sino tambien en la de otros autores. Si cite a Irving es porque le tenia mas a mano para aportar la fuente de forma fiable. La misma frase aparece por ejemplo en la obra de Joachim Fest sobre Hitler pero en ese momento ni podia citar la frase del libro con exactitud ni su ubicación en el.

De todas formas no soy partidario de rechazar ningun texto y valoro todo aporte documentativo que me pueda dar pero si soy partidario de ponerme en guardia cuando ademas de información neutra me aporta conclusiones del propio autor. Conclusiones que creo que uno debe sopesar y analizar y que finalmente pueden o no convencerte.
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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor Chepicoro » Sab Nov 07, 2015 5:54 am

José Luis

Pues lo cierto es que la firmeza de tus afirmaciones me hicieron pensar lo contrario


Nunca pretendí haber leído el libro de Weinberg, he leído la versión disponible en internet del segundo libro de Hitler, es bien distinto. Que el fragmento que citaste variara en relación a lo que había leído y me pareciera poco neutral el título, me hizo desconfiar... y me alegra porque de otra forma no hubieras posteado la información del libro que me parece bastante interesante y que te agradezco.

Espero, pues, que este punto quede aclarado.


En lo que a mi respecta esta suficientemente aclarado.

sino que tiene su motivo principal en que, consciente o inconsciente por tu parte,


Fue consciente, al menos en al respecto de que busqué una opinión de la época sobre Hitler.

Te agradecería, por favor, que me digas en qué parte de mis intervenciones anteriores he calificado de loco a Hitler en el sentido legal del término. Y lo mismo con lo de “tonto”


Tu no, pero en mi primera intervención en este hilo donde aclaré mi postura, estaba haciendo referencia a lo que otros foreros habían escrito y me daba esa impresión de describir a Hitler como un demente o tonto.

Yamashita

Aclaro que aunque cite a Irving, autor cuyos ideales aborrezco, le cito en referencia a un hecho que no solo aparece en su obra La Guerra de Hitler sino tambien en la de otros autores. Si cite a Irving es porque le tenia mas a mano para aportar la fuente de forma fiable.


No creo que tengas que justificar (al menos conmigo) el citar a este historiador, con que se este consciente de cuál es su ideología y su historial judicial para saber en que y porque se equivoca o manipula intencionalmente, además de interesante me parece útil. Y que aparte aprovecho para mencionar que hay hilos en este mismo foro que sirven para rebatir sus posturas.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

panzerquo
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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor panzerquo » Dom Feb 28, 2016 9:22 pm

Confiar....... en algunos de sus mandos, Goering, Ribentrop, Canaris, en sus aliados, Italia, Japón, Finlandia, En su servicio de inteligencia
El no sabia lo de Ultra, no sabia lo del T-34, si Normandos o Caláis, la capacidad real del ejercito rojo, que Japón lo iba a dejar tirado en el 41, que ItaliA era nula, que Finlandia no iba a pasar de las fronteras del 39. Errores cometio muchos, pero no tantos como con la ventaja que nos da el tiempo podemos achacarle.

michel.ponce
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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor michel.ponce » Mié Ene 31, 2018 3:03 pm

Buenos días acá en Bolivia, respecto al tema consideró los siguientes errores:
1) No destruir a todo el ejército británico en Dunkerke, debió aniquilar a ese ejército. Gran Bretaña y los aliados nunca hubieran recuperado a esos hombres
2) Dbería haber continuado bombardeando puntos militares y estratégicos en Gran Bretaña, así acaba esta potencia hubiera dirigido todo su ejército a URSS
3) En plena campaña contra URSS, fue a ayudar a los italianos en Grecia, cuyo pequeño ejército ganó a Italia, esas 2 semanas, fueron cruciales para que el Invierno ruso, diezmara al ejército alemán
Ese sería muy humilde aporte, lindo blog para opinar y aprender
"Morir antes que exclavos vivir, de la Patria el alto nombre en Glorioso esplendor conservemos"; estribillo del himno nacional de Bolivia

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Re: El Peor error de Hitler

Mensajepor Plantigrado » Mar Feb 06, 2018 12:46 pm

Muchas fueron las meteduras de pata de Hitler durante la II G.M., pero creo que la mayor fue su planteamiento del ataque a la URSS como una Guerra de Conquista y Sometimiento, en vez de como una Guerra de Liberación contra el bolcheviquismo. Si hubiese conseguido canalizar el descontento de gran parte de la población de la URSS en su favor y que lo mirasen como una alternativa menos mala que Stalin, creo que podía haber acabado ganando la partida en ese frente.

En el frente occidental no creo que hubiese podido invadir Gran Bretaña, pero si obligarla a negociar una paz ventajosa poniendo en jaque a sus colonias. Haciendo quedar a Churchill como un coleccionista de derrotas.

El ataque de sus aliados italianos a Grecia y de sus aliados japoneses a Pearl Harbour fueron otras dos grandes meteduras de pata del bando del Eje. Si los alemanes no se hubiesen visto ¿obligados? (me pregunto si podían haberse desentendido de alguna manera) a apoyar a sus aliados en sus disparatadas aventuras quizá la relación de fuerzas entre los bandos contendientes no hubiese sido tan descomunal en contra del Eje y los alemanes hubiesen tenido alguna posibilidad (?) de victoria.

Pero la realidad fue otra.
" El enemigo está ya a 200 metros. Nos ha invitado, con altavoces, a que nos rindamos. Le hemos contestado riéndonos".
"No hemos probado bebida ni alimento desde hace 5 días. La moral es muy alta. Vamos a librar nuestro último combate".

General Tadamichi Kuribayashi, Iwo Jima, marzo de 1945.


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