Fall Blau

La guerra en el este de Europa

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Eriol
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Mensajepor Eriol » Jue Dic 30, 2010 9:21 pm

Hola!

Eriol escribió:En concreto centrandose en el ataque hacia Rostov


Aqui dejo un mapa que el compañero Tigre colgo en el Axis

Imagen

Fuente: http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 1&start=15

Saludos
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roberto magaña
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Mensajepor roberto magaña » Vie May 27, 2011 9:24 pm

Hola a todos.

Igual que Eriol, les dejo varios mapas de esta operacion.

Imagen

Mapa de la operacion Fall Blau

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Imagen
Avance aleman hacia Stalingrado.
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Imagen
Mapa de la batalla de Stalingrado
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Imagen
Mapa de la operacion Urano.
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Fuente de todas las imagenes:
http://www.onwar.com

Saludos a todos y nos vemos luego.
"El hombre teme la muerte porque ama la vida." Fiódor Dostoievski

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Mensajepor Schwerpunkt » Mar Mar 13, 2012 1:28 am

¡ Saludos a tod@s !

Volviendo a las causas del fracaso de la ofensiva alemana, una de las razones principales fue la aparente capacidad sin límite de reponer bajas por parte de los soviéticos.

El aspecto aéreo, quizás uno de los menos estudiados de toda la campaña no ofrece margen de dudas. Así la Luftwaffe que era probablemente el arma en la que los alemanes tenían una inferioridad numérica menos acusada, infringió unas pérdidas terribles pero no logró destruir a su enemigo, la VVS. Asi pues entre el 28 de junio y el 24 de julio de 1942 la VVS perdió unos 783 aparatos frente a los 175 perdidos por la Luftflotte 4, o sea una proporción de casi 5 a 1. Sin embargo y a pesar del profundo avance alemán que forzaba a las unidades aéreas soviéticas a una especie de perpetua evacuación de base en base aérea lo que disminuía la tasa de operatividad de los aparatos, éstas no cesaron en sus intentos de disputar el espacio aéreo y de intentar hostigar a las fuerzas móviles alemanas que avanzaban.

Los alemanes recurrieron a una tasa de salidas por piloto que aunque multiplicaba de manera operativa el total de aviones que tenían en el aire condenaba al agotamiento a sus pilotos: así por ejemplo el 28 de junio, fecha de inicio de la ofensiva los pilotos alemanes estuvieron entre 12 y 17 de horas en el aire efectuando entre cinco y seis salidas. Un esfuerzo sobrehumano y que de prolongarse como así ocurrió condenaba a las tripulaciones al agotamiento extremo.

Aunque la Luftwaffe tuvo el dominio aéreo durante toda la campaña, lo parco de sus efectivos dificultaba el dominio total frente a un adversario que aún machacado se obstinaba en hostigar con todo tipo de aviones a su adversario. En ocasiones lo vasto del frente permitía que los soviéticos dieran algún golpe de mano que otro ya fuera hostigando a las fuerzas alemanas terrestres o atacando aérodromos avanzados de la Luftwaffe. Así por ejemplo durante uno de los numerosos contraataques soviéticos en la zona de Voronezh durante el 20-22 de julio una de las razones de los apuros sufridos por el II Ejército alemán fueron los incesantes ataques aéreos soviéticos. No fue hasta que se enviaron efectivos aéreos alemanes desde la zona de Rostov cuando se recuperó el equilibrio. Pero evidentemente estas transferencias de fuerzas aéreas a puntos comprometidos se conseguían al precio de disminuir la superioridad aérea alemana en puntos considerados decisivos. Desde este punto de vista y a pesar de lo abultado de las bajas soviéticas, las fuerzas aéreas soviéticas conseguían en parte sus objetivos, que eran desviar y causar retrasos en los planes alemanes y aliviar aunque fuera algo la retirada de las tropas.

En realidad esto no hubiera sido posible si lo soviéticos no hubieran recibido un flujo continuo de reemplazos de aviones y pilotos que compensaba de largo las pérdidas aunque la calidad de muchos de los pilotos que llegaban como reemplazos fuera mediocre tirando a baja. Eso causaría tremendas pérdidas durante la batalla aérea del recodo del Don y la campaña inicial de Stalingrado cuando la campaña aérea lejos de disminuir se recrudecería como este hilo pone de manifiesto:

viewtopic.php?f=15&t=10810

Así por ejemplo en el eje de la ofensiva de Stalingrado los soviéticos perdieron 520 aparatos frente a tan sólo 103 de sus adversarios durante el mes de septiembre.

La consecuencia era muy ominosa para el esfuerzo de guerra alemán: aunque su enemigo sufría una tasa de pérdidas casi cinco veces superior pero no desaparecía del cielo y no cejaba en sus intentos de hostigar a los alemanes. La Luftwaffe además tenía que empezar a atender otros frentes, desde la defensa aérea del Reich hasta el teatro mediterráneo y norteafricano que provocaba dispersión en sus esfuerzos sin poder dar nunca el golpe de gracia a la VVS.

Fuente:
Christer Bergström: Stalingrad: The Air Battle: 1942 through January 1943 (pág. 54-60) Ian Allan Publishing 2007.

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Mensajepor Schwerpunkt » Jue Mar 15, 2012 2:23 am

¡ Saludos a tod@s ¡

Ya he comentado anteriormente que el aspecto aéreo era el único apartado donde los alemanes no estaban en inferioridad numérica. En efecto tanto en efectivos humanos y carros de combate la inferioridad del Eje era acusada, si bien se compensaba sobradamente con una mayor destreza táctica y operacional. Así pues en vísperas de la ofensiva las fuerzas alemanas y del Eje en la zona agrupaban unos 1.250.000 combatientes apoyados por unos 1.635 carros y 17.000 cañones y morteros contra 1.715.000 combatientes del Ejército Rojo apoyados por 2.959 carros y 16.500 cañones y morteros. De las fuerzas del Eje aproximadamente unos 300.000 hombres estaban encuadrados en las fuerzas rumanas, húngaras e italianas que marcharían codo con codo con los alemanes.(1)

En el campo aéreo por el contrario la Luftwaffe con una pequeña participación húngara e italiana iba a disfrutar del raro privilegio de estar en paridad numérica y superioridad táctica. Asi pues en vísperas de la ofensiva la Luftwaffe disponía de casi 1.600 aparatos (de los cuales unos 1.200 eran operacionales) divididos en 350 bombarderos, 211 cazas, 161 Zerstörer, 150 Stukas, 91 aviones de ataque al suelo y unos 150 aviones de reconocimiento táctico integrados en el IV Fliegerkorps y VIII Fliegerkorps mandados por el General Pflugbeil y Generaloberst von Richthofen respectivamente. Estas fuerzas se veían suplementadas por los 66 aparatos del Cuerpo aéreo italiano del ARMIR y los 51 aparatos del 1º Repülöcsoport o destacamento aéreo húngaro.

Frente a ellos los soviéticos agrupaban las siguientes fuerzas:
8 VA (8º Ejército aéreo) dependiente del Frente Suroeste y mandado por el General Major Timofey Khryukin con 596 aparatos de combate, 116 aviones auxiliares y 124 aparatos de transporte.
2 VA (2º Ejército aéreo) dependiente del Frente de Briansk y mandado por el General Major Stepan Krasovskiy y que contaba con 503 aparatos (de los cuales unos 374 eran operativos)
4 VA (4º Ejército aéreo) dependiente del Frente Sur y mandado por el General Major Konstantin Vershinin con un total de 200 aparatos.
5 VA (5º Ejército aéreo) dependiente del futuro Frente Transcaucásico y mandado por el General Major Sergey Goryunov con un total de 134 aparatos de combate.
Además la Flota del Mar Negro contaba con la VVS ChF con un total de 200 aparatos, encargada de defender el área costera. Algunos elementos de la ADD (Aviación estratégica de largo alcance) directamente dependiente del Stavka se encontraban en el área. Recordemos que los Frentes soviéticos no tenían mando sobre esas unidades.(2)

Asi pues en total el Eje contaba con unos 1.700 aparatos contra unos 2.373 aviones soviéticos, si bien algunos de ellos no eran de combate o formaban parte de mandos no directamente implicados en la batalla aérea con lo que en la práctica se encontraban en paridad numérica. Además un elevado número de los aviones soviéticos eran biplanos utilizados en bombardeos nocturnos y hostigamiento por tanto de muy limitada aplicación en un campo de batalla dominado por máquinas modernas. La superioridad táctica y técnica alemana inclinaba la balanza decisivamente. El problema que iba a sufrir la Luftwaffe junto a sus camaradas de tierra es que su enemigo iba a disfrutar de una tasa de reemplazos inimaginable…

Fuentes:
(1) David M. Glantz: To the Gates of Stalingrad: Soviet-German Combat Operations, April-August 1942. (Pág. 121) University Press of Kansas 2009.
(2) Christer Bergström: Stalingrad: The Air Battle: 1942 through January 1943 (pág. 49-50) Ian Allan Publishing 2007.

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Re: Fall Blau

Mensajepor Schwerpunkt » Mié Ene 25, 2017 11:53 pm

¡ Saludos a tod@s !

Bueno, hace ya unos cuantos años que no se hacía ninguna entrada en este hilo y se me ocurrió que aunque lo hayamos comentado varias veces la logística alemana para efectuar Blau era totalmente insuficiente para los objetivos encomendados. Cuando leemos sobre la operación hay múltiples comentarios y afirmaciones sobre la insuficiencia del volumen de suministros y lo precario de la logística.

Ahora bien, ¿podemos cuantificar en realidad esa insuficiencia más allá de estas observaciones generales ? Empecé a darle vueltas en el hilo donde explicaba la cuasi imposibilidad logística de la campaña Barbarrossa de 1941 con algunos comentarios sobre la campaña de verano alemana de 1942.

viewtopic.php?f=5&t=689&start=270

Cuando analicé en su día el porqué la brigada petrolera alemana no podría resolver el desafío técnico de la explotación de los yacimientos capturados y de los previstos que fueran capturados realicé un análisis de la situación ferroviaria alemana que es conveniente mirar en este hilo:

viewtopic.php?f=5&t=689&start=270

Y sobre la imposibilidad de una explotación económica coherente de los territorios ocupados en la Unión Soviética...

viewtopic.php?f=28&t=19696&start=15

Bueno, pues para el sufrido lector que no quiera leerse los tres hilos voy a hacer un resumen lo más pormenorizado posible para comprender la pesadilla logística alemana en Rusia y en concreto en los sectores de los Grupos de Ejército A y B que debían conseguir el golpe definitivo sobre la URSS...

No he podido encontrar varios de los datos y por tanto las necesidades de algunos ejércitos alemanes –en concreto el 1 Ejército Panzer- han sido calculadas como estimación de los consumos medios de las divisiones que lo integraban.

A riesgo de ser prolijo veamos primero una introducción sobre las comunicaciones ferroviarias soviéticas y la situación que encontraron los alemanes.

A finales de 1942 los alemanes habían capturado el 40% de toda la red ferroviaria soviética que previamente había sido atendida por unas 28.000 locomotoras y 715.000 vagones de mercancías. (1) Este inmenso territorio que debería de haber sido atendido por aproximadamente la mitad de todo el parque de material rodante debido a su importancia económica (o sea unas 14.000 locomotoras y unos 350.000 vagones) a finales de 1942 contaba con exactamente 4.600 locomotoras alemanas o aprehendidas por media Europa. (2) Sin embargo ni siquiera ese exiguo parque podía efectuar el transporte de flete que hubiera realizado en un país desarrollado debido a múltiples razones técnicas, de destrucción de la red, falta de infraestructura, destrucción de un enorme número de puentes que forzaban a realizar muchísimos transbordos, falta de personal, etc. En la práctica con este parque rodante los alemanes podían atender a duras penas sus necesidades militares y como veremos pronto a veces ni eso. La explotación económica era imposible como no fuera para la redistribución de los alimentos y otros suministros aprehendidos a las fuerzas alemanas in situ. Incluso para transportar alimentos a Alemania apenas había flete ferroviario. Por tanto la inmensa mayoría del saqueo se consumiría directamente en el propio Frente Oriental abasteciendo a las tropas alemanas.

Y como veremos tampoco las necesidades militares se podían cubrir en los sectores del sur de Rusia y del Cáucaso donde se suponía se iba a librar la campaña definitiva...

Los dos grupos de Ejército alemanes operaban en los extremos de tres líneas ferroviarias de una sola vía de muy limitada capacidad. Capacidad que además se veía todavía más limitada debido a la destrucción sufrida en la infraestructura, en especial los puentes sobre el Donets, Don y el Tschir. El 6 Ejército alemán junto al 4 Ejército Panzer y el 3 Ejército Rumano y 4 Ejército Rumano se abastecían por dos de ellas. El 1 Ejército Panzer y el 17 Ejército en el Cáucaso se nutrían de la tercera que se adentraba desde Rostov-Tijoretsk-Groznii hasta Majachkala y después a Bakú.

La gestión ferroviaria de los dos Grupos de Ejército estaba en manos de dos departamentos ferroviarios alemanes: el Feldeisenbahnkommando 5 (FEKdo 5) o Unidad de Ferrocarriles de Campaña 5 y la Reichsverkehrsdirektion Rostov (RDV Rostov) o Dirección de Tráfico del Reich Rostov cuyos mapas pongo a continuación.

Imagen

Y a continuación la capacidad de transporte y efectivos de las mismas a finales de 1942 cuando ya había comenzado la contraofensiva soviética y se había alcanzado el máximo rendimiento en estas líneas:

Imagen

Como comentario a las cifras, decir que los dos departamentos ferroviarios atendían una zona de 140.000 km2, o sea una superficie considerable pero dotada de una red ferroviaria muy escasa, con muy pocas interconexiones y con muy poco material rodante. (3)

Por tanto a 1 de enero de 1943 los dos grupos de ejército contaban con tan sólo 1.150 vagones diarios (unos 23 trenes y equivalente a grosso modo a 11.500 t diarias) * Esta era la capacidad para atender no sólo las necesidades directas de suministro militar sino el material para cualquier operación de ingeniería como la reparación de ferrocarriles, puentes y por supuesto las operaciones de reinicio de explotación petrolífera en Maykop. Podemos ver que el rendimiento por km de trazado en la RVD Rostov eran aproximadamente la cuarta parte del rendimiento en el Reich lo que indica el bajo rendimiento de los ferrocarriles soviéticos en manos alemanas por las razones comentadas antes.

Insisto que estas cifras eran de finales de 1942 cuando varios puentes se habían reconstruido, la infraestructura ferroviaria también hasta cierto punto y se había traído material rodante de Alemania. O sea estas cifras fueron las máximas conseguidas en un proceso de lenta mejora pues como sabemos durante los meses de julio, agosto y septiembre el flete ferroviario fue menor que estas cifras. Precisamente en los meses de campaña de movimiento y donde la falta de combustible provocaría varias paradas operacionales entre las divisiones móviles.

Así pues las existencias de vagones irían creciendo con rapidez durante 1942 debido a un esfuerzo titánico de reconstrucción y aportación de material de Alemania y la Europa ocupada aunque se revelara a la postre insuficiente. En la URSS ocupada las existencias eran pues las siguientes:

84.000 vagones a 01.01.1942
142.000 vagones a 01.06.1942
203.000 vagones a 01.12.1942

Ahora bien, la disponibilidad diaria de vagones era muy baja debido a las tremendas distancias, a la destrucción de la infraestructura y en general al muy bajo rendimiento del ferrocarril en las zonas ocupadas. (4)

Respecto a esas cifras de finales de diciembre, las cifras del verano aunque no sean más que estimaciones eran aproximadamente un 30% más bajas. Para tener una estimación no iremos muy desencaminados si vemos que la capacidad en los cruciales meses de julio, agosto y septiembre era un 20-25% menos de la capacidad de diciembre de 1942, o sea unas 8.000 a 9.000 t siendo muy optimistas.

¿Y cuales eran las necesidades de los ejércitos anteriormente nombrados ? Obviamente variaban según su tamaño y la dimensión de las misiones ofensivas en las que estaban inmersos. El 6 Ejército en Stalingrado necesitaba unas 7.000 t diarias hacia el mes de octubre debido a la gran operación ofensiva de conquista de Stalingrado. Sabemos que por esas fechas recibía como mucho unas 5.000 t diarias. Lo que equivalía a unos 500 vagones ó 10 trenes diarios. El déficit se resolvía echando mano de las reservas con que contaba. Como sabemos gran parte de esas reservas habían sido ya consumidas cuando los soviéticos realizaron el cerco lo que tendría consecuencias funestas después. No se pudo realizar un acopio de reservas de munición, combustible, ropa de abrigo de cara al invierno debido a dicha razón. De hecho una de las medidas del 6 Ejército durante el otoño antes de que los soviéticos realizaran el cerco fue el evacuar gran parte de los caballos a la retaguardia ante la imposibilidad de alimentarlos. El forraje junto al combustible y munición era uno de los artículos que constituía la mayor necesidad y por tanto de flete. En cuanto al combustible el 6 Ejército necesitaba en octubre unos 850 m3 diarios pero recibía tan sólo 456 m3 a pesar de que no se estaban realizando apenas operaciones de movimiento. (5) Como nota adicional el Ostheer en septiembre consumía unos 5.000-6.000 m3 diarios en toda Rusia.(6)

De hecho a finales de 1942 y a pesar de llevar 5 meses en el área los alemanes no pudieron reconstruir todos los puentes. Uno de los puentes cruciales sobre el Don que había sido completamente destruido por los soviéticos no pudo ser reconstruido porque para transportar los materiales de construcción e ingeniería se necesitaban unos 70 trenes lo cual hubiera supuesto la paralización de las entregas al 6 Ejército durante varios días lo cual no era asumible militarmente.

De igual manera el transporte de divisiones entre los diversos sectores se veía gravemente comprometida. El transporte de una división panzer al completo requería unos 70 trenes y una de infantería más de 40 trenes. Como podemos ver esto equivalía a toda la capacidad ferroviaria de algunas líneas de varios días completos privando de cualquier suministro.

El 1 Ejército Panzer que debería de haber recibido unas 2.000 t diarias recibía por ejemplo en septiembre unas 200 t , o sea una miseria para lo que era la punta de lanza acorazada que debía conquistar el petróleo del Cáucaso. En agosto ya había tenido que interrumpir varias veces su avance durante días enteros por no recibir combustible. Y eso a pesar de que el consumo de munición era muy reducido y que parte de los alimentos se surtían sobre el terreno. (7)

No cuento con datos sobre el consumo / necesidades de los ejércitos rumanos que operaban en los flancos del 6 Ejército. Incluso aunque fueran esencialmente ejércitos de infantería, con pocos vehículos y acostumbrados a una gran austeridad en los suministros es evidente que tenían que ser abastecidos también y que por tanto una parte de la capacidad ferroviaria alemana estaba asignada para mantenerlos aunque fuera al ralentí en sus posiciones.

En resumen, las fuerzas alemanas tanto en el eje ofensivo de Stalingrado como en el eje del Cáucaso no contaban con la logística suficiente para las hiperoptimistas misiones encomendadas. Y eso a pesar de contar con fuerzas muy reducidas y claramente insuficientes para los objetivos trazados. El corolario de este análisis es que aunque los alemanes hubieran contado con más formaciones motorizadas y de infantería, tampoco las hubieran podido poner en liza por no contar con suministros.

Por tanto Desde el punto de vista logístico los objetivos de Blau eran inalcanzables a no ser que mediara un milagro o que los soviéticos entregaran toda su red ferroviaria intacta a los alemanes...

Notas:
• Hemos tomado como media trenes de 50 vagones ya que los trenes militares germanos oscilaban entre los 35 y 60 vagones transportando cargas de 450 a 600 t. Por tanto de media cada vagón eran unas 10 t de carga.

Fuentes:
(1) Walter Scott Dunn: The Soviet Economy and the Red Army, 1930-1945 (pág. 194-200) ‪Greenwood Publishing Group, 1995‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬
(2) Hans Potgiesser: Die Deutsche Bahn im Ostfeldzug (pág. 140-141) Scharnhorst Buchkameradschaft. Neckargemünd 1960.
(3) Tablas y mapa de Ibid. (pág. 79 y 140-141)
(4) Ibid. (pág. 75)
(5) Germany and the Second World War. Vol. VI (pág. 946) y (pág. 988-992) Editado for el Militärgeschichtliches Forschungsamt. Oxford University Press.
(6) Ibid. Vol. VI (pág. 946)
(7) En lo relativo al suministro medio recibido por el I Ejército Panzer ver Robert Forcyk: The Caucasus 1942-1943: Kleist´s race for Oil. (pág. 18) Osprey publishing 2015. En lo relativo a las necesidades está calculado como estimación del número de divisiones y su composición.

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Juan M. Parada C.
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Re: Fall Blau

Mensajepor Juan M. Parada C. » Jue Ene 26, 2017 2:39 pm

Siempre he considerado el frente oriental,en mi humilde opiniòn,un pozo sin fondo en materia de logìstica para las fuerzas germanas ahì estacionadas.Sin mencionar tambièn el constante hostigamiento de sus retaguardias por elementos partisanos,los cuales,a pesar de ser mantenidos a raya, saboteaban la labor de tales fuerzas en tratar de surtir los suministros necesarios al frente.
No obstante,no deja uno de admirarse de la ardua labor llevada por las fuerzas de la Heer para mantener a sus tropas con todos aquellos elementos bàsicos para proseguir la lucha en tan feroz escenario de batalla.Simplemente titànica esta crucial tarea en ser llevada en la extensiòn de la palabra.

Saludos y bendiciones a granel.
"¡Ay,señor! Tú sabes lo ocupado que tendré que estar hoy.Si acaso te olvido por un instante,tu no te olvides de mi". Sir Jacob Astley antes de la batalla de Edge Hill el 23 de octubre del año de nuestro señor de 1642

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Re: Fall Blau

Mensajepor ELKAISER33 » Mié Sep 06, 2017 4:40 am

José Luis escribió:Fall Blau
Éste era el plan inicial de Fall Blau, y así comenzó operacionalmente hasta que Hitler comenzó a afectar y variar con sus intervenciones directas y personales el desarrollo operacional e incluso el objetivo estratégico (Directriz 45 de 23 de julio).

En mi opinión, el plan operacional inicial era, en general, viable y sobre esta apreciación queda el topic abierto.

Saludos cordiales
José Luis


Yo también considero que la operación Azul era totalmente viable. Esto lo evidencia el hecho de que incluso después de que Hitler cometiera sus 2 errores de Julio el brazo sur de la operación (llamado Edelweiss) venía desarrollándose muy bien: Los objetivos principales de Hitler eran Maikop y Grozny, como lo afirmó en Junio, y para el 25 de Septiembre ya se había tomado Maikop y se estaba a 5 kilómetros de Grozny y muy cerca de la costa del Mar Caspio con aún grandes reservas. De hecho creo que la Operación Azul fue la última oportunidad real que tuvo Alemania de evitar su eventual derrota (y SÍ que era posible evitarla). Más teniendo el cuenta el mal estado operativo en que se hallaban los rusos (por ejemplo, véase su patética ofensiva contra Jarkov en Mayo de este año, en donde literalmente los destruyeron). Los errores del Fuhrer fueron separar el GES en A y B y luego el 23 darle a cada uno objetivos diferentes y simultáneos, uno de los cuales no tenía valor estratégico, restándole valor a la operación principal, la del Cáucaso, que pasó a llamarse Edelweiss. Ahora imagínese que Hitler no hubiese cometido esos errores, y se hubiese dirigido al Cáucaso con una sola gran fuerza, ignorando Stalingrado. Vamos, la operación hubiera tenido éxito. No digo éxito total, obvio, pero hubiese tenido éxito.

El objetivo original de dicha operación, a pesar de haber sido voluntariamente debilitada, como dije antes, venía bien: Maikop había caído el 9 de Agosto (Y desde Septiembre hasta Enero produjo para los alemanes 70 barriles diarios de Petróleo Crudo), los alemanes llegaron a solo 5 kilómetros de Grozny (con yacimientos todavía más grandes), estaban a poca distancia de la costa Oeste del Mar Caspio (lo que habría cortado la ruta terrestre de Bakú al resto de la URSS) y además tenían todo un ejército sin usar y con el posiblemente mejor general de la SGM (el XI Ejército de Manstein) y un Cuerpo Alpino Italiano también sin usar.

Creo que la principal razón por la que no tomaron Grozny fue porque Hitler, obsesionado con Stalingrado a inicios de Octubre, no envió los refuerzos que estaban originalmente destinados allí, además de quitarle constantemente recursos humanos al GEA, todo para destinarlo a Stalingrado o Leningrado, condenando así a la Operación Edelweiss (que originalmente era el brazo principal de la operación) al estancamiento y a la defensiva, lo que es irónico teniendo en cuenta que el propio Hitler había afirmado en Junio que necesitaba el Petróleo de Maikop y Grozny o en su defecto debía terminar la guerra. Y ahora, ya con Maikop y a 5 kilómetros de Grozny y con grandes reservas, detuvo voluntariamente su ofensiva para concentrarse en tomar una ciudad que ni siquiera se debía tomar (originalmente).

Haber tomado Grozny y llegado a la costa Oeste del Mar Caspio era PLENAMENTE posible con el ejército no usado de Manstein. Además, con la 4° Flota de la Luftwaffe (a la cual también había destinado a Stalingrado) podría haber despedazado los yacimientos de Bakú, quitándole a la URSS el 82 % de su Petróleo y empezando 1943 mucho mejor de lo que históricamente inició. Hay muchos historiadores, entre ellos Joel Hayward, autor de un articulo llamado "Too little, Too late", a quienes sorprende que no haya destruido los yacimientos en Bakú, pues aseguran que tenía plena capacidad para hacerlo a finales de Agosto e inicios de Septiembre.

Realmente creo que lo que terminó arruinando la operación Edelweiss fue el cerco y la destrucción del 6° Ejército en Stalingrado, pues esto forzó a Hitler a retirar el GEA y abandonar todo, incluyendo Maikop, a pesar de no haber sido derrotados en este teatro de operaciones. La estrategia de obtener o privar a la URSS de los yacimientos petrolíferos del Cáucaso (ya sea por conquista o destrucción) era excelente y viable, como han afirmado otros en este tema. Habría refrescado aunque sea un poco al ejército Alemán y además dejado al ejército Rojo mucho más inmovilizado varios meses, por lo que las ofensivas que este realizó en 1943 no podrían haberse realizado. Imagínese cuántas pérdidas humanas y en material, equipamiento y sobre todo en TIEMPO se hubiese ahorrado Alemania. Hubiera sido un año MUY diferente. Con su intervención, el Fuhrer acabó con su ultima oportunidad de salvar a Alemania de la derrota (a mi parecer).

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Re: Fall Blau

Mensajepor ELKAISER33 » Mié Sep 06, 2017 5:02 am

Schwerpunkt escribió:Leyendo el libro de Robert M. Citino, hay una cita que me gustaría exponer, porque demuestra que a pesar de los pesares, los alemanes estuvieron bastante más cerca de la victoria en el Cáucaso de lo que suponemos. El comentario viene a continuación del último "canto del cisne" de las tropas blindadas alemanas en la zona del Terek, cuando en octubre-noviembre de 1942 se realizó un esfuerzo supremo por marchar hacia Groznii despues de tomar Ordzhonikidze. Este ataque, realizado con dos divisiones panzer reducidas a su mínima expresión, una división motorizada SS, una división de infantería rumana y otra de infantería alemana destrozó al 37 Ejército soviético hasta que el último esfuerzo se extinguió por puro agotamiento a las puertas de Ordzhonikidze.

Cito a continuación -si alguien tiene dificultades para leer el texto lo traduciré gustosamente-:

"But how close it had been ! Consider these numbers. Take a German army group of five armies and reduce it to three, and then to two. Give it an absurd assignment, let us say a 700-mile drive at the end of a 1.200-mile supply chain., against a force of eight enemy armies in the worst terrain of the world. Wear down its divisions to less than 50 percent of their normal effective strenght, both in terms of men and tanks. Then make it 33 percent. Feed them a hot meal perhaps once a week. Remove them from the control of their professional officer corps and throw them into the hands of a lone amateur strategist. Throw them into subzero temperatures and two feet of snow. Add it all up, and what do you get ? Not an inevitable defeat, but a hard-driving Panzer corps stopped, but still churning its legs, less than two kilometers awy from its strategic objective. Clausewitz was right about one thing: "War is the realm of uncertainty."

Fuente:

Robert M. Citino: Death of the Wehrmacht: The German Campaigns of 1942.(Pág. 243) University Press of Kansas 2007.


Totalmente de acuerdo contigo y el tal Citino. Tengo que leer su libro. Confirma sin lugar a dudas que haber enviado a Manstein como refuerzo a finales de Septiembre/principios de Octubre Grozny hubiera caído con relativa facilidad.

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Re: Fall Blau

Mensajepor ELKAISER33 » Mié Sep 06, 2017 3:10 pm

Schwerpunkt escribió:
Eriol escribió:Y aun asi se quedaron coleando a escasos Km de Grozni.Uno se pregunta,yo al menos, que podria haber echo el HeeresGruppe A de haber contado con el 4ºPanzerArmee al completo y la prioridad en los refuerzos y apoyo aereo que le fueron retirados para conquistar Stalingrado.
¿alguna conjetura?
A pesar de cambiar esos hechos yo creo que Baku hubiera seguido quedando demasiado lejos...


Estimado Eriol:

Aquí entramos en el terrero de "what if..." así que no me extenderé demasiado. Ten en cuenta una cosa, el fracaso tanto en el Cáucaso como en Stalingrado fue de manera muy principal motivado por los intentos de conducir dos ofensivas estratégicas en ejes divergentes con muy poca capacidad logística y escasos medios dada la magnitud de las tareas. Dicho ésto, si los alemanes se hubieran concentrado en conquistar el Cáucaso en detrimento de la otra operación se hubieran encontrado con que no hubieran avanzado en dirección a Stalingrado y como consecuencia los soviéticos hubieran estado muy cerca de Rostov del Don, cuello de botella por donde tenía que discurrir todo el transporte ferroviario y suministros para el Heeresgruppe A. En otras palabras, los soviéticos hubieran estado toda la campaña muy cerca de estrangular a todo el grupo de ejército A a lo largo de ese larguísimo flanco sin el colchón territorial que para bien o para mal conquistó la ofensiva hacia Stalingrado. Colchón territorial que evitó "in extremis" el cerco del grupo de ejércitos A a pesar de la debâcle de Stalingrado en enero de 1943.

En cuanto a Bakú, piensa que para enviar un sólo cartucho o bidón de gasolina hasta esta ciudad, los trenes alemanes tenían que recorrer cerca de 3.500 km a través de media Europa...


Pero también hay que tener en cuenta que, en caso de concentrar todos sus esfuerzos en el Cáucaso e ignorar Stalingrado, el territorio alrededor de Rostov de igual forma hubiera sido defendido por los alemanes. Y vamos, en Mayo se comprobó que la capacidad ofensiva soviética era MUY mala. El que la Wermacht no hubiere atacado Stalingrado no hubiese puesto en peligro serio al GEA.


Eriol escribió:Hola!!
Schwerpunkt escribió:En fín, todo este teatro era una pesadilla logística, especialmente para el atacante...


Y aun asi se quedaron coleando a escasos Km de Grozni.Uno se pregunta,yo al menos, que podria haber echo el HeeresGruppe A de haber contado con el 4ºPanzerArmee al completo y la prioridad en los refuerzos y apoyo aereo que le fueron retirados para conquistar Stalingrado.

¿alguna conjetura?

A pesar de cambiar esos hechos yo creo que Baku hubiera seguido quedando demasiado lejos...


Como dices, Bakú hubiera sido realmente difícil de alcanzar. Aunque la verdad no hacia falta: Hitler afirmó en Junio que los campos que deseaba eran los de Maikop y Grozny, no Bakú. Ademas, de haber concentrado todo su esfuerzo en el Cáucaso, la Luftwaffe habría fulminado los yacimientos de Bakú (muchos historiadores reconocen que el Fuhrer tenia un potencial aéreo más que suficiente a fines de Agosto/principios de Septiembre para realizar esas operaciones, que habrían dejado sin Petróleo a Rusia durante varios meses (el de Bakú, por supuesto). Hubiera sido un golpe a la economía soviética muy serio. En fin. Final

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Re: Fall Blau

Mensajepor Schwerpunkt » Vie Sep 08, 2017 10:22 am

ELKAISER33 escribió:Pero también hay que tener en cuenta que, en caso de concentrar todos sus esfuerzos en el Cáucaso e ignorar Stalingrado, el territorio alrededor de Rostov de igual forma hubiera sido defendido por los alemanes. Y vamos, en Mayo se comprobó que la capacidad ofensiva soviética era MUY mala. El que la Wermacht no hubiere atacado Stalingrado no hubiese puesto en peligro serio al GEA.


Si los soviéticos después de haber perdido cuantiosos territorios y recursos fueron capaces de lanzar una contraofensiva en noviembre que cercó al VI Ejército en Stalingrado no veo porque no iban a poder realizar lo mismo estando mucho más próximos a Rostov. De hecho lo que salvó al Grupo de Ejércitos A que se encontraba en el Cáucaso es que gracias a la ofensiva hacia Stalingrado tenían un "colchón" de casi 400 km con los que ganar tiempo y evitar un cerco adicional. De hecho si los alemanes hubieran prioridad la ofensiva hacia el Cáucaso eso hubiera supuesto añadir un contingente numeroso de divisiones alemanas y confederadas además de suministros adicionales. Y eso hubiera dejado el flanco de la estepa del Don muy débil y por tanto susceptible de sufrir ataques.

Bien, en realidad el colofón es que los alemanes no tenían ni los recursos ni los efectivos para afrontar un alargamiento del frente de cerca de 2.000 km. Que consiguieran a pesar de todo esas conquistas y ese vapuleo a los soviéticos hasta el otoño de 1942 dice mucho de la maestría táctica pero poco de la planificación logística y estratégica alemana o hitleriana.

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Re: Fall Blau

Mensajepor ELKAISER33 » Vie Sep 08, 2017 6:51 pm

Schwerpunkt escribió:
ELKAISER33 escribió:Pero también hay que tener en cuenta que, en caso de concentrar todos sus esfuerzos en el Cáucaso e ignorar Stalingrado, el territorio alrededor de Rostov de igual forma hubiera sido defendido por los alemanes. Y vamos, en Mayo se comprobó que la capacidad ofensiva soviética era MUY mala. El que la Wermacht no hubiere atacado Stalingrado no hubiese puesto en peligro serio al GEA.


Si los soviéticos después de haber perdido cuantiosos territorios y recursos fueron capaces de lanzar una contraofensiva en noviembre que cercó al VI Ejército en Stalingrado no veo porque no iban a poder realizar lo mismo estando mucho más próximos a Rostov. De hecho lo que salvó al Grupo de Ejércitos A que se encontraba en el Cáucaso es que gracias a la ofensiva hacia Stalingrado tenían un "colchón" de casi 400 km con los que ganar tiempo y evitar un cerco adicional. De hecho si los alemanes hubieran prioridad la ofensiva hacia el Cáucaso eso hubiera supuesto añadir un contingente numeroso de divisiones alemanas y confederadas además de suministros adicionales. Y eso hubiera dejado el flanco de la estepa del Don muy débil y por tanto susceptible de sufrir ataques.

Bien, en realidad el colofón es que los alemanes no tenían ni los recursos ni los efectivos para afrontar un alargamiento del frente de cerca de 2.000 km. Que consiguieran a pesar de todo esas conquistas y ese vapuleo a los soviéticos hasta el otoño de 1942 dice mucho de la maestría táctica pero poco de la planificación logística y estratégica alemana o hitleriana.


La situación en Stalingrado era radicalmente mala porque Hitler se obsesiono en meter todas las tropas disponibles dentro de la ciudad, cansandolas y haciendolas pelear en vano. Las tropas estaban exhaustas, agotadas, ya sin equipo (en comparación con el inicio), etc. es logico que un ataque ruso en esas circunstancias tenga mas éxito, pero recuerda que Stalingrado no debía ser tomada originalmente. A los alemanes les bastaba con bloquear un lado del río Volga y detener cualquier ataque proveniente de Stalingrado. Al igual que en Mayo, hubieras visto el desastre al que entraban los rusos si lanzaban una ofensiva contra tropas a la defensiva y descansadas.

Y es realmente una lastima (para Alemania) que Hitler cometiera sus errores operacionales de Julio (dividir al GES en el GEA y GEB y darles objetivos simultáneos, extremadamente separados y divergentes) de haberse ceñido al plan original, la Operación Azul habría sido exitosa. Y teniendo en cuenta que Stalin le propuso una paz separada a Hitler en 1943 ya en una posición claramente más ventajosa, imagínense la propuesta que habría hecho de haber perdido el Cáucaso.

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Re: Fall Blau

Mensajepor Schwerpunkt » Mar Sep 12, 2017 10:56 am

¡ Saludos a tod@s !

Simplemente una serie de comentarios al respecto de varias afirmaciones de ELKAISER33...

ELKAISER33 escribió:A los alemanes les bastaba con bloquear un lado del río Volga y detener cualquier ataque proveniente de Stalingrado. Al igual que en Mayo, hubieras visto el desastre al que entraban los rusos si lanzaban una ofensiva contra tropas a la defensiva y descansadas.


Para bloquear un lado del río Volga había que llegar hasta Stalingrado como puedes ver en el mapa. Lo cual supone una ofensiva y avance de 400 km hasta allí desde Rostov. En cualquier otro sector el Volga está incluso más lejos. Lo cual implica que en cualquier caso hay que lanzar una gran ofensiva en esa dirección con los correspondientes efectivos y suministros.

ELKAISER33 escribió:Y es realmente una lastima (para Alemania) que Hitler cometiera sus errores operacionales de Julio (dividir al GES en el GEA y GEB y darles objetivos simultáneos, extremadamente separados y divergentes) de haberse ceñido al plan original, la Operación Azul habría sido exitosa. Y teniendo en cuenta que Stalin le propuso una paz separada a Hitler en 1943 ya en una posición claramente más ventajosa, imagínense la propuesta que habría hecho de haber perdido el Cáucaso.


Estoy de acuerde contigo en que Hitler cometió el error de atacar por dos ejes divergentes a la vez cuando sólo tenía recursos para hacerlo por uno. Pero asumes que la ofensiva hacia el Cáucaso hubiera tenido éxito cuando los alemanes tenían que cruzar la cordillera más alta y escarpada de Europa con una sola via férrea para abastecer todo el ataque. De hecho el avance alemán histórico fue posible debido a varios errores soviéticos. Asumes igualmente que mientras los alemanes avanzan por el Cáucaso, los ejércitos soviéticos se quedan tranquilamente sentados en la estepa del Don sin hacer nada. De hecho la ofensiva hacia Stalingrado hizo mucho daño a los soviéticos -del orden de bajas de 5 a 1- Imagínate si no hubieran sufrido esas bajas y se encontraran a las puertas de Rostov mientras los alemanes marchan abriendo un flanco abierto de 2.000 km más.

Incluso aunque la ofensiva hubiera conquistado el Cáucaso, este no hubiera sido el golpe mortal a la URSS. Esta hubiera perdido el petróleo pero podría haber recibido -como de hecho recibió- suministros angloamericanos, los justos para mantenerse en guerra aunque fuera al ralentí y sin lanzar grandes ofensivas. Creo que como mucho se hubiera llegado a una situación de tablas.

No hay ninguna prueba sólida de que Stalin ofreciera la paz separada a Hitler más allá de comentarios circunstanciales y sin ninguna prueba documental. No digo que sea imposible -los documentos pudieron ser destruidos después- digo simplemente que no hay pruebas al respecto. Y desde luego la paz separada en 1943 era extremadamente dudoso.

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Re: Fall Blau

Mensajepor ELKAISER33 » Dom Oct 01, 2017 8:01 am

¿Podría alguien indicarme si estoy en lo correcto al enumerar los siguientes errores estratégicos de Hitler cometidos por una u otra razón? Pregunto si las fechas y lo ocurrido esta bien. Si no, corrigan por favor. :oops:

9 de Julio: Separación del Grupo de Ejércitos Sur (GES) en el GEA y GEB.
13 de Julio: Cambio de planes al decidir realizar un ataque a Rostov por parte del GEA en lugar de continuar el avance hacia el área de Stalingrado, y remover al Cuarto Ejercito Panzer del GEB y colocarlo en el GEA para desviarlo hacia el sur a que ayudase al Primer Ejercito Panzer con la nueva tarea asignada al GEA.
16 de Julio: Su remoción de 9 divisiones de este frente (incluyendo el 11° Ejército) para llevarlas hacia otros frentes.
23 de Julio: La expansión de la Operación Azul al incluir a Stalingrado como objetivo estratégico, sin tener fuerza suficiente para tomarla.


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