Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

Avatar de Usuario
Chepicoro
Miembro
Miembro
Mensajes: 252
Registrado: Dom Ago 24, 2014 8:20 pm

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Chepicoro » Vie Ago 25, 2017 1:24 am

Me alegra que el debate se haya puesto interesante, aunque creo que en realidad se tratan varias cuestiones a la vez.


José Luis y maxtor

Si los entiendo bien, parecen ser de la opinión de que la URSS era invencible, pues era "económicamente mucho más poderosa que la Alemania nazi" y esto es un error. En 1938, Alemania y la URSS eran economías de prácticamente el mismo tamaño y las cosas no cambiaron demasiado hasta verano de 1941, cuando la URSS perdió entre el 25% y el 30% de su PNB, eso es un hecho, como es un hecho el que Alemania contaba con un ingreso por habitante de poco más del doble que el soviético con las consecuencias que esto representa, como el que tenían un sector agrícola menos productivo, que generaba un menor excedente por trabajador y que necesitaba de una proporción mayor de su población en comparación con Alemania.

Para calcular ingresos http://www.ggdc.net/maddison/maddison-project/data.htm

La postura de muchos de historiadores y aficionados de que la URSS podía ganar sola, independientemente de lo que hicieran o dejar de hacer los aliados occidentales no se sostiene por ningún lado al momento de empezar a hacer números y es más producto de la propaganda soviética y ahora rusa que de otra cosa.

Citan una y otra vez las cifras de bajas de Krivosheyev, cuando incluso un aficionado como yo puede ver que hay incongruencias en su estudio, (para empezar, la cifra total de bajas fue determinada por autoridades políticas antes de que Krivosheyev empezara su estudio, tener la conclusión definida antes de comenzar un estudio no puede ser científico) que sistemáticamente tiende a minimizar las bajas soviéticas por cuestiones políticas. Han mencionado a David Glantz y con razón José Luis lo califica de "maestro", pues el mismo escribió el prefacio de un libro que califica al trabajo de Krivosheyev como de propaganda y enumera detalladamente los errores y falsedades del mismo.

Pero aún si tomamos las cifras de Krivosheyev por buenas, no salen las cuentas de como la URSS podría haber ganado sola.

Del libro de Kursk 1943 a Statistical Analysis de Niklas Zetterling y Anders Frankson páginas 6 a 7.

Historians tend to focus on the overwhelming Soviet manpower resources and their considerably greater production of weapons. To this has been added the fact that Germany had to devote resources to the Mediterranean and to defense of Western Europe even though the eastern front clearly was the main concern. The implication of this was that the larger Soviet resources made a German victory in a war of attrition impossible.
**Este es prácticamente el argumento de maxtor y José Luis.
In a war of attrition however, it is not only the ability to feed new troops, tanks, guns, and planes into the fighting that matters: the ability to inflict losses on the enemy is equally important. In this respect, the German Army had substantial superiority. as it turned out, during 1943 Germany lost 1,803,755 men on the eastern front (killed, wounded, and missing), of which 1,442,654 were combat losses. This can be compared with Soviet casualties amounting to 7,857,503 or more than four times higher, during 1943. In a war of attrition it is not possible to win if the loss ratio is too unfavorable, when the losses sustained exceed the rate of replacement. In this case the relative difference in losses was greater than the relative difference in population size. According to this calculation it was the Red Army which could be expected to run out of men first, not the German Army.

Similarly German tank and assault gun losses (on all fronts) during 1943 amounted to 8,067 while Soviet losses were approximately 23,500, which can be compared with the German production of 10,747 and the Soviet production of 24,006 tanks and assault guns. again the ratio between Soviet and German losses is greater than the ratio between Soviet and German production, in this respect it must be remembered, the Red Army was aided by the fact that it received lend and lease tanks.

The implication of these figures is that the Soviet margin of victory in the war of attrition as events actually took place was slight and it cannot be regarded as having been inevitable.


Ahora que si nos centramos en la producción de vehículos blindados.

As always, the Soviets had a choice regarding weapon system production during WWII: they could have mass produced more lower quality and less refined AFVs, or produced less more refined and higher quality AFVs. They chose the former and achieved strategic success, but payed an exceptionally high price in terms of human life. In terms of AFVs, this ‘price’ was the loss of 96 500 fully tracked AFVs compared to 32 800 German fully tracked AFVs (on the East Front) during WWII (2.94 to 1).(24) The German losses include all SP guns, SP artillery, and several thousand vehicles captured when Germany surrendered.

One very significant point about these figures is that if we remove the 11 900 AFVs received by the Soviets via Lend Lease, and allocate all German WWII fully tracked AFV production to the Wehrmacht’s East Front forces (i.e. add those lost fighting the Western Allies), then the Germans would have only needed kill loss ratio of 2.45 to 1 in order to have destroyed all Soviet fully tracked AFVs that existed on 22nd June 1941 (23 300 AFVs) and all 99 150 fully tracked AFVs produced during the war (122 450 AFVs). This figure is well below the 2.94 to 1 kill-loss ratio historically achieved. These figures demolish another more recently fashionable myth relating to the East Front; specifically that the Soviets (largely due to the huge number of T-34s produced) could have won WWII without any input from the US or Commonwealth forces. This is before we even consider the effects of increased German production (of all weapon types) due to the absence of Allied strategic bombing, the direct effects of German air superiority on the East Front from 1943 onwards, the effects of the Red Army loosing over half its motorized transport, and the effects of 9-10 000 additional (and fully supplied) heavy 88mm flak guns on the East Front from 1941 onwards.

http://www.operationbarbarossa.net/the- ... rformance/

Alemania no podía ganar una guerra de desgaste frente a la URSS a la vez que combatía contra Inglaterra y Estados Unidos, pero los soviéticos solos frente a los alemanes no veo como podían sobrevivir.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

Avatar de Usuario
Chepicoro
Miembro
Miembro
Mensajes: 252
Registrado: Dom Ago 24, 2014 8:20 pm

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Chepicoro » Vie Ago 25, 2017 2:37 am

José Luis

there was nevertheless, in view of that situation, a measure of consensus among all staffs and agencies concerned that a 'replenishment of the entire army in the east up to full combat strength and mobility [would] not be possible either in personnel or in material'.


Y no era posible porque a la vez tenían que librar una guerra intensiva en capital contra los aliados occidentales que dependiendo el año, ya desde 1943 absorbía el 60% de la producción militar de Alemania.

Vamos que estoy de acuerdo con estas y otras citas que has puesto, Alemania no podía suministrar sus fuerzas adecuadamente en el Este y una victoria militar después de la entrada en la guerra de Estados Unidos ya era prácticamente imposible. Pero una Alemania concentrada en un único frente, hubiera tenido capacidad para equipar sus fuerzas mucho mejor, es por ello que pienso se debe rechazar la propaganda rusa al respecto como lo que es... propaganda.

maxtor

Chris Bellany en su libro “Guerra Absoluta”, Edic. B, 2011, pp. 37 hace constar que “Sin el dominio británico y estadounidense del mar, la campaña aérea estratégica y la guerra en el Pacífico, es muy posible que la URSS hubiera caído derrotada en 1942 o, al menos, que la guerra en el este se hubiera prolongado mucho más. (Por lo tanto no lo da por seguro y al final los hechos indicaron otra cosa)


Los hechos indican que la URSS perdía hombres y tanques a un ritmo insostenible y que solo gano porque los alemanes tuvieron que dedicar recursos a combatir a los norteamericanos y británicos y eso en la historia real, no en un escenario hipotético donde la URSS se enfrenta sola a Alemania y el ratio de pérdidas soviéticas hubiera sido peor.


Fue entre el inicio de Barbarroja y el invierno de 1941 donde la URSS aguantó casi en absoluta soledad


Y sin embargo más adelante, escribes.

y, la producción de submarinos para la marina se triplico


Estos submarinos no se construían para combatir a la URSS y en 1941 representaron más del doble en la producción militar Alemana de lo que representaron vehículos blindados.

En primer lugar por la debilidad de la base económica de Alemania


La debilidad o fortalezas solo tienen sentido si hacemos una comparación, en efecto la base económica del Eje y por lo tanto de Alemania era mucho menor que la de los aliados.... pero en 1941, era la segunda economía mundial y comparada con la economía soviética, un 30% más grande.

La parte operacional fue concebida para que no tomara más que el periodo de verano, y por tanto, se esperaba que la campaña consistiera en algo parecido al avance por ferrocarril sin oposición de la PGM


Todo el mundo hace planes en base a experiencias pasadas, el desarrollo de la PGM, influyó en los líderes soviéticos y alemanes. Por parte de Alemania tenía sentido pensar que si se destruía al Ejército Rojo en la frontera el resto de la campaña sería una repetición del avance en la PGM donde los alemanes llegaron hasta Georgia. Pero como resultaron las cosas, los soviéticos empezando con Stalin planearon en suplir las deficiencias que habían condenado a la Rusia del Zar, el gran mérito de Stalin siempre me ha parecido en que la URSS resistió tensiones mucho mayores que las que llevaron al colapso a Rusia en la PGM.

La URSS con su mayor producción de material esencial de guerra

Esto es únicamente cierto si limitas la comparación a ciertas categorías de armas, la imagen cambia radicalmente si se compara la producción militar en su conjunto. Ya en 1942 la producción militar de ambos países era similar, para 1943 y 1944 la de Alemania con seguridad era mayor... si esto no se notó en el frente este es porque tenía que combatir a la nación más rica de la Tierra, los Estados Unidos y al Imperio Británico.

El esfuerzo económico alemán no se podía comparar en modo alguno con las demandas que exigía la guerra contra la URSS


Yo cambiaría la frase por esta "El esfuerzo económico alemán no se podía comparar en modo alguno con las demandas que exigía la guerra contra la URSS, Estados Unidos e Inglaterra", ahí no tendría nada que objetar.

la industria soviéticas fue un error fatal que él mismo agravó, incluso en octubre de 1941 tras meses de duros combates ordenó de cesar la producción futura en muchos ámbitos.


Se le dio prioridad a la producción de armamento aeronaval, pensando que la URSS estaba liquidada.... viendo que habían capturado 1,200,000 hombres en dos cercos, los soviéticos cada vez causaban menos bajas y se rendían más rápido durante ese otoño... quien iba a decir que el Estado Soviético podía seguir movilizando y armando divisiones??? ciertamente fue una sorpresa para todos, no solamente los alemanes, los servicios de inteligencia americanos e ingleses tenían conclusiones parecidas que las del Estado Mayor alemán.

Entre julio y diciembre de 1941 la producción de armas para el ejército cayó un 29 %, y una cifra record de 5 millones de hombres quedaron eximidos del servicio militar a fin de producir armas, principalmente para la aviación y la Armada.


La URSS tuvo la fortuna de combatir en un único frente, Alemania una vez que inició el frente oriental, nunca tuvo ese lujo. Este mismo fragmento que escribiste debería ser evidencia de que la URSS jamás peleo sola.

No creo que sean comparables históricamente los conflictos de Crimea o Japón al ser conflictos menores con Barbarroja e incluso la PGM


Fue José Luis el que antes mencionó la Gran Guerra del Norte y la invasión Napoleónica como si Rusia fuera invencible... no lo es, a lo largo de su historia acumula derrotas y victorias como cualquier otra gran potencia.

Aunque el papel de occidente en la derrota de Alemania nazi es ciertamente esencial, ninguna otra nación sufrió o se sacrificó más que la URSS entre 1941 – 1945


Proporcionalmente Polonia perdió más población, con el agravante de que no recuperaron su independencia hasta décadas después.

La Segunda Guerra Mundial la ganó el pueblo soviético que soportó un grado de sufrimiento atroz tanto en el frente como en el interior.


Es esta la clase de propaganda que abiertamente rechazo, todo el sufrimiento del pueblo soviético hubiera sido en vano, si Alemania se podía concentrar en un único frente, sin la aportación de los aliados occidentales, la URSS no tenía recursos humanos o industriales para imponerse en una guerra de desgaste frente a Alemania.... ahí están los ratios de bajas, simplemente matemáticamente no era posible, eso es un hecho.

La Segunda Guerra Mundial la ganaron la URSS, Inglaterra y Estados Unidos, hacer menos la contribución de cualquiera de ellos o resaltar la actuación de uno a costa de los demás es lo que siempre me ha parecido negativo.... lo hagan norteamericanos en sus películas o lo hagan los rusos mediante su propaganda.

** a propósito de David Stahel, me parece de los historiadores menos imparciales y más proclives a aplicar un doble estándar cada que habla de Alemania y la URSS.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8930
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Vie Ago 25, 2017 8:55 am

¡Hola a todos!

Chepicoro escribió:
José Luis y maxtor

Si los entiendo bien, parecen ser de la opinión de que la URSS era invencible, pues era "económicamente mucho más poderosa que la Alemania nazi" y esto es un error. En 1938, Alemania y la URSS eran economías de prácticamente el mismo tamaño y las cosas no cambiaron demasiado hasta verano de 1941...


Pues en lo que a mí respecta, no me has entendido bien, entiendes lo que tú quieres, o yo me expreso muy mal. Yo no he dicho en ningún momento que la URSS fuese invencible por una sola razón (económica, política, militar, etc.). Cuando planteaste (creo que fuiste tú aunque no estoy seguro) el hipotético escenario de una guerra exclusiva entre Alemania y la URSS, dije en primer lugar que ese escenario me parecía inconcebible en términos históricos (vamos, pura ciencia-ficción), pero de especular dije que apostaría mis dineros por la URSS, y en el peor de los casos por tablas. Luego, si cabe, explicaré mis razones.

Ahora, en 1938 el PIB alemán era ligeramente inferior al soviético, unos 8 puntos. Y las cosas, al contrario de lo que afirmas, cambiaron y mucho en contra de Alemania para 1941, pues en esa época, antes de invadir la URSS, Alemania era completamente dependiente de la Unión Soviética para poder continuar su guerra contra GB y mantener el “imperio” europeo que había conquistado en 1940. Como escribió Tooze en su The Wages of Destruction:

Despite the extraordinary extent of the Wehrmacht's victories, the space under Germany's control in the autumn of 1940 was not, therefore, the self-sufficient Lebensraum of which Hitler had dreamed. Nor did Western Europe provide a promising platform from which to fight the long war of attrition that Britain and its backers in the United States were clearly determined to force on Germany. In economic terms, the Wehrmacht's victories in 1940 did not release Germany from the dependence on the Soviet Union into which it had entered a year earlier. In fact, in the short term the only way to sustain Germany's Western
European Grossraum at anything like its pre-war level of economic activity was to secure a vast increase in fuel and raw material deliveries from the Soviet Union.


Chepicoro escribió:La postura de muchos de historiadores y aficionados de que la URSS podía ganar sola, independientemente de lo que hicieran o dejar de hacer los aliados occidentales no se sostiene por ningún lado al momento de empezar a hacer números y es más producto de la propaganda soviética y ahora rusa que de otra cosa.


Yo no conozco, o al menos no recuerdo ahora, ningún historiador serio que se haya puesto a especular en una guerra exclusiva entre Alemania y la URSS. Otra cosa muy diferente viene dada por los historiadores que se han extendido en las contribuciones de los aliados y el peso de las mismas en la victoria final sobre el Tercer Reich. Lo de una guerra exclusiva entre la URSS y Alemania es más propio de los foros de debate de internet, incluido el de mi conocido Niklas, que de los historiadores, que ya tienen más que de sobra con la realidad. Una guerra exclusiva entre la URSS y Alemania en 1941 es tan absurda como una guerra exclusiva entre las mismas dos potencias en 1937. Es ciencia-ficción.

Chepicoro escribió:Han mencionado a David Glantz y con razón José Luis lo califica de "maestro", pues el mismo escribió el prefacio de un libro que califica al trabajo de Krivosheyev como de propaganda y enumera detalladamente los errores y falsedades del mismo.


Yo no he leído -todavía- The Price of Victory..., y en este hilo que tiene más de cinco años de antigüedad me he servido de las fuentes que entonces tenía disponibles. No tengo absolutamente ningún reparo en modificar lo que haya que modificar a tenor de una nueva y más ajustada información. Esta es la primera regla del historiador. e incluso la de un aficionado como yo. Pero, como ya he dicho, mis razones para sostener que Alemania jamás habría podido ganar militarmente la guerra que desató en 1941 contra la URSS no se basan en una única causa, sino en un conjunto de causas. Y, por supuesto, no se basan en ningún tipo de propaganda de uno u otro bando, sino en hechos.

Chepicoro escribió:José Luis
Vamos que estoy de acuerdo con estas y otras citas que has puesto, Alemania no podía suministrar sus fuerzas adecuadamente en el Este y una victoria militar después de la entrada en la guerra de Estados Unidos ya era prácticamente imposible. Pero una Alemania concentrada en un único frente, hubiera tenido capacidad para equipar sus fuerzas mucho mejor, es por ello que pienso se debe rechazar la propaganda rusa al respecto como lo que es... propaganda.


Y dale con la propaganda!!! A ver si soy capaz de explicarte, sintetizando, la causas principal por la cual Alemania y sus aliados no pudieron derrotar a la URSS en 1941, que es el escenario real más parecido (que no igual) a una guerra exclusiva de la que gustas especular. En junio de 1941, Alemania desplegó un ejército de campaña (el llamado Ostheer) que no podía contar con más fuerzas de las que tuvo, que ya eran demasiadas. Cuando digo que no podía contar con más fuerzas no es porque no las tuviera, las tenía en otros teatros o en tareas de ocupación...Pero imaginemos, por un segundo, que esas fuerzas ocupadas en otros menesteres estuvieran libres. Simplemente no se podrían integrar en el Ostheer por una sencilla razón: equipo de guerra y logística. Ya los 3,2 millones de hombres que conformaban el Ostheer de la Operación Barbarroja eran logísticamente insostenibles de forma regular, e imposibles de sostener a partir de cierto tiempo y extensión del frente. Esto lo sabe cualquier especialista que haya estudiado la guerra en el Este en 1941. El ejército (Ostheer) que la Wehrmacht desplegó el 22 de junio de 1941 era un ejército pirata en una buena parte del mismo, con unos problemas logísticos imposibles de superar a medida que el frente se extendía en amplitud y profundidad. El desarrollo de Barbarroja no hizo más que confirmarlo. De ahí la importancia vital que los planificadores de Barbarroja daban a la necesidad de concluir victoriosamente la campaña en dos o tres meses. Por tanto, añadir más tropas (más formaciones de combate, si se quiere) a las que ya desplegaba el Ostheer era igual a aumentar los problemas logísticos, si cabe imaginar que tales problemas se podían aumentar todavía más. En fin, en otros hilos del subforo “Frente Oriental” hemos hablado de las causas principales del fracaso alemán en la URSS en 1941, y huelga que las reitere aquí.

Finalmente, quiero comentar un aspecto que creo no has entendido bien:

Chepicoro escribió:Fue José Luis el que antes mencionó la Gran Guerra del Norte y la invasión Napoleónica como si Rusia fuera invencible... no lo es, a lo largo de su historia acumula derrotas y victorias como cualquier otra gran potencia.


Suecos y franceses tuvieron como objetivo final la conquista de Rusia, y fracasaron estrepitosamente. Cuando Clausewitz se refirió a Rusia dijo, si no recuerdo mal, que era un país que no se podía conquistar por el solo uso de la fuerza militar. Yo, con estos ejemplos, no me refería a batallas o guerras donde se dirimía una región, una provincia, etc., sino a la conquista de Rusia, que fue lo que intentaron hacer más o menos Gustavo III, Napoleón y Hitler. En este contexto, me parece baladí traer a colación la guerra ruso-japonesa de 1905 (donde se dirimían posesiones de Manchuria y Corea), el tratado de Brest-Litovsk de 1918 (bajo el contexto de una guerra mundial, una revolución y una guerra civil en Rusia), o la guerra soviético-polaca de 1920, donde los soviéticos pretendían, en última instancia, conquistar Polonia. Todo esto no tiene absolutamente nada que ver con una guerra exitosa para conquistar Rusia. Simplemente, este caso nunca se ha dado en la historia.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8930
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Vie Ago 25, 2017 10:02 am

¡Hola a todos!

José Luis escribió:
(...) Pero, como ya he dicho, mis razones para sostener que Alemania jamás habría podido ganar militarmente la guerra que desató en 1941 contra la URSS no se basan en una única causa, sino en un conjunto de causas. Y, por supuesto, no se basan en ningún tipo de propaganda de uno u otro bando, sino en hechos.


Hace unos años, en un hilo titulado "¿Por qué Alemania perdió en Rusia?", subforo "Frente Oriental", escribí una síntesis de causas sacadas del historiador que, en mi opinión, mejor las resumió. Copio aquel post que tiene fecha de 3 de febrero de 2012:

José Luis escribió:
Esta frase me ha hecho recordar que por esos años, concretamente en el 2005, ya se había publicado el Thunder in the East de Mawdsley, si bien entonces yo no lo había leído todavía. Pues bien, este historiador es el que mejor ha explicado, a mi juicio, las razones de la derrota alemana en la URSS y las razones de la victoria soviética. Nadie como él ha sabido sintetizar hasta la fecha (en lo que yo conozco) en unas 400 páginas los factores claves y los hechos más importantes de la guerra nazi-soviética.

Lo que explica en sus primeras páginas podría muy bien ser una respuesta en síntesis, ésta sí brillante, a la pregunta del hilo. Quiero resumiros lo más importante de lo que dice (y recomendaros que leáis este libro).

A las seis semanas de iniciada Barbarroja, el Ostheer había conseguido una brillante victoria “operacional”, y quizás incluso, en el sentido napoleónico o schlieffeniano, había ganado una batalla de aniquilación. Pero Alemania no había ganado la guerra, el Ejército Rojo no había sido destruido, el conflicto nazi-soviético se había convertido en una guerra de desgaste y entraban en juego los factores de largo plazo. Sin embargo, en el bando alemán continuó prevaleciendo, durante 1941 y todavía durante 1942, la convicción general de que el Ejército Rojo y la URSS estaban al borde del colapso.

La realidad, en cambio, es que con el fracaso estratégico de Barbarroja había cambiado el cálculo estratégico de la guerra. Para una batalla de aniquilación todo lo que importaba eran las divisiones y las escuadras aéreas al comienzo del combate. Para una guerra de desgaste importaba ahora que Rusia tenía abundantes recursos naturales, una enorme población, carreteras embarradas e inviernos inclementes. Importaba que había 1.120 km desde la línea del Dvina-Dnepr hasta el Volga. Importaba cuántos tanques y aviones podía producir mensualmente la URSS.

En una guerra prolongada entran en juego comparaciones fundamentales. La primera de ellas, la población. En septiembre de 1939 Alemania tenía una población de unos 80 millones y la URSS de 171 millones. La segunda era la enormidad del territorio que tenía que conquistar la Wehrmacht en una guerra prolongada (más que ocupar tras una rápida batalla de aniquilación). Solo el área de la parte europea de la URSS se extendía sobre unos 3.400.000 km2, con otros 10.400.000 km2 en su parte asiática. En comparación, las conquistas previas alemanas eran ridículas: Polonia tenía unos 190.000 km2 y la Francia ocupada alrededor de 340.000 km2. En conjunto, los alemanes reconocieron oficialmente haber ocupado unos 1.108.000 km2 de territorio soviético hasta noviembre de 1942.

Había pocas carreteras modernas en Rusia y el movimiento era impracticable durante los deshielos de primavera y otoño. Las carreteras se tornaban barrizales y las crecidas de los ríos en grandes obstáculos. La nieve del invierno bloqueaba las carreteras y las heladas inutilizaban los motores. Los alemanes tenían que reconstruir el ancho de los tendidos ferroviarios, dificultad agravada por los daños sufridos por las redes ferroviarias como consecuencia de los combates. Por su parte, los rusos evacuaron gran parte del material rodante ferroviario y dañaron todo lo posible lo que dejaron atrás. En cambio, los soviéticos tenían tras de sí un buen sistema de transporte ferroviario, fluvial y terrestre.

En el terreno económico también la URSS tenía ventaja. En 1941 Alemania había producido 1.539.000 fusiles (la URSS 2.421.000), 96.000 ametralladoras (149.000 los soviéticos), 22.000 piezas de artillería (41.000 los soviéticos), 3.800 tanques y cañones autopropulsados (contra 6.600 soviéticos) y 8.400 aviones (12.400 los soviéticos). Y la grieta se ampliaría a favor soviético en 1942, que arrojó, en el mismo orden, la siguiente relación: 1.370.000 (4.049.000), 117.000 (356.000), 41.000 (128.000), 6.200 (24.700), 11.600 (21.700).

En lo que respecta a la mano de obra para el esfuerzo de la guerra, los soviéticos sufrieron un duro golpe durante los seis primeros meses de la invasión alemana. Hacia el final de 1941 la fuerza de trabajo había descendido a 18,5 millones de hombres y mujeres, un 60 por ciento de lo que había sido seis meses antes. Pero el liderazgo soviético fue capaz de compensar ese déficit laboral echando mano de nueva mano de obra, especialmente mujeres, adolescentes y jubilados. El gobierno amplió la jornada de trabajo y equiparó (y castigó) la ausencia en el trabajo con la deserción. A finales de 1941, unas 750.000 personas servían en batallones de construcción, y la movilización decretada en febrero de 1942 afectaba a todos los hombres de 16 a 55 años de edad y a todas las mujeres de 16 a 45, explotándose además el trabajo forzado de los internos del sistema de campos de prisión del NKVD (GULAG).

En noviembre de 1941 los alemanes habían ocupado territorio del que los soviéticos habían sacado antes de la guerra dos tercios del mineral de hierro y carbón de la URSS. Había recursos fundamentales en Ucrania, en Krivoig-Rog y en la cuenca del Donets que, sin embargo, los alemanes nunca fueron capaces de explotar en la medida que habían planeado. Sin embargo, los soviéticos todavía tenían acceso a enormes recursos que estaban más allá del control alemán, en la parte oriental de la URSS, especialmente en los Urales, en Uzbekistán y en la Siberia central y meridional. Y cuando, en el terreno del petróleo, Bakú se vio amenazado, los soviéticos contaban con los recursos petrolíferos de la región este del Volga, entre Kuibyshev y Ufa, conocida como la “segunda Bakú”. La producción de petróleo soviética bajó de 33 millones de toneladas en 1941 a 22 en 1942 y 18 en 1943. Los alemanes, en cambio, sólo produjeron 5,7 millones toneladas de petróleo (3,9 sintético) en 1941, y de los campos rumanos sólo consiguieron 5,5 millones en 1941 y 5,7 en 1942.

Los nazis y los militare alemanes, concluye Mawdsley, cometieron errores fundamentales en sus valoraciones de las fortalezas y debilidades soviéticas. Subestimaron las dificultades de una campaña en la vastedad incluso de la Rusia occidental. Subestimaron la fureza del Ejército Rojo y el potencial económico y la adaptabilidad de la economía soviética. Ignoraron demasiado la capacidad del gobierno “bolchevique” para movilizar a la población para la causa de la defensa nacional. Estos errores de los alemanes (y de otros gobiernos extranjeros) procedían, en parte, de la naturaleza impenetrable de la URSS (la inteligencia británica y americana también se equivocó al asumir después del 22 de junio un rápido colapso soviético). El oficial del EMG alemán responsable de la coordinación de la inteligencia sobre el Ejército Rojo era una persona (general Kinzel) que no estaba especializada en asuntos rusos. Su sucesor en abril de 1942 (coronel Gehlen) tampoco era un experto en temas rusos. Y para coronar estos errores estaban la arrogancia de la destreza militar alemana y la creencia de su superioridad racial frente al eslavo. La última frase de Mawdsley merece traducirse tal cual:

La Operación BARBARROJA fue tan osada -y fallida- como los planes alemanes para la campaña contra Francia y la Rusia zarista en 1914. El plan de guerra alemán usado en 1914, al que usualmente se le llama el Plan Schlieffen, preveía un concepto estratégico y operacional similar al de Barbarroja. Se partió de la premisa de una rápida victoria operacional, en este caso sobre los franceses (y estaba indirectamente ayudada por una estrategia “de vanguardia” francesa). Se suponía que esta victoria acabaría para el Segundo Reich con el peligro de una guerra en dos frentes, y continuaría con una fácil campaña contra una Rusia zarista sin amigos. El plan de 1914 falló en el corto plazo porque el ejército alemán no tenía los medios para ganar una rápida victoria operacional contra Francia, y falló en el largo plazo porque los alemanes no podían ganar la guerra de desgaste europea que siguió. Algo similar sucedió en 1941; Alemania no necesitaba a Hitler para cometer una metedura de pata estratégica.

Mawdsley, Thunder in the East (Hodder Arnold, 2005), pp. 44-53.

Saludos cordiales
JL


En fin, que recomiendo vivamente este libro.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Pacifista
Usuario
Usuario
Mensajes: 31
Registrado: Jue Jul 03, 2014 10:51 am

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Pacifista » Vie Ago 25, 2017 2:28 pm

José Luis escribió: existe una opinión abrumadoramente mayoritaria entre los historiadores (militares, políticos, economistas) occidentales y orientales que más han estudiado y escrito sobre el tema, y ni Bellamy ni Merridale están en este grupo selecto, es que después del otoño de 1941 Alemania ya no podía ganar militarmente la guerra.


Jose Luis escribió: ¿dejando momentáneamente a un margen la entrada de USA en la guerra, cuál de estos dos fracasos militares alemanes tuvo más trascendencia para las consecuencias de la guerra, Barbarroja o Azul? Yo creo que la respuesta es obvia. ¿Y tú, Pacifista?


Puesto que José Luis considera que la respuesta es obvia y considera también que mr Bellamy no tiene suficiente prestigio como para que su opinión de historiador sea tenida en cuenta, a mí no me tocaría decir nada. El asunto ya está dirimido.

Lo que sí puedo es señalar las incoherencias del discurso de José Luis. Para empezar, yo no soy la única que sí tiene en cuenta a los historiadores Bellamy y Merridale, maxtor también los cita, por ejemplo.

También encuentro incoherente que se afirme esto:

Jose Luis escribió: Azul sólo pretendía ganar recursos petrolíferos para poder continuar la guerra, no para ganarla.


Aunque a lo mejor José Luis puede demostrar que los militares nazis que plantearon la ofensiva no se plantearon ganarla gracias a los recursos a conquistar. Sí sé que los nazis tenían muy presente que la guerra anterior la habían perdido por el bloqueo económico. Además, la conquista del Cáucaso implicaba no solo conseguir petróleo para Alemania, sino privar de él a la URSS, conseguir la alianza de los pueblos musulmanes antirrusos (lo que privaría a los soviéticos de otros 20 millones de habitantes de donde reclutar más soldados y obreros), cortar el "corredor persa" por donde estaban recibiendo suministros americanos, ganar una gran ventaja logística al poder utilizar los nazis el Mar Negro, y a lo peor implicar a Turquía e Iran en la guerra. Bellamy considera que fue un error estratégico el que hizo derivar tantos recursos a la conquista de Stalingrado que se debían haber dedicado preferentemente a conquistar el Cáucaso.

Y más incoherente me parece que en un hilo que trata acerca de la cuestión de la población y fuerzas armadas, en todos sus largos párrafos José Luis no aborde la cuestión que fue la que me hizo participar a mí: ¿cómo iba a ganar la URSS la guerra de desgaste si el desgaste les afectaba más a ellos que a sus enemigos?

Ha sido para mí una suerte encontrar aquí estos datos sobre la población que me han ayudado a aclarar las cosas.

Lo reitero:

en 1942, los alemanes habrían tenido 507.000 soldados fallecidos en el frente ruso. El número de jóvenes varones alemanes que ese año cumplían 18 años era unos 600.000 Eso forzaba mucho la capacidad alemana para reemplazar sus bajas irrecuperables... pero podían recurrir a tropas no alemanes. Cada vez más a medida que sus éxitos se sucedieran.

en 1942, los soviéticos habrían tenido 3.200.000 bajas irrecuperables. El número de jóvenes soviéticos que ese año cumplían 18 años (y que no se encontraban sometidos al invasor) no podia superar 1.400.000 en base a las cifras que se han dado (y unos 200.000 serían musulmanes del Cáucaso y Asia Central). Eso es una catástrofe absoluta, una imposibilidad de mantener los reemplazos y supongo que el señor Glantz explicará en alguna parte cómo hubieran podido afrontarla los soviéticos sin la gran victoria de Stalingrado. En los libros suyos que he leído, no lo he encontrado aún. Habrá que seguir buscando...

Pero puesto que lo obvio es obvio, no voy a corregir yo a los historiadores de suficiente prestigio...

También se ha mencionado mucho la gran capacidad de los soviéticos para producir muchos más tanques que los nazis. Pero no se ha dicho que todavía en el verano de 1943 los alemanes destruían cinco tanques rusos por cada uno propio que perdían. Eso lo he leído en Antony Beevor. Eso y que la mortandad de los tanquistas rusos estaba al nivel de la de los submarinistas alemanes.

maxtor escribió:¿Podrías indicar la fuente de esos datos, de qué libro de D. Glantz te refieres?. Lo digo porque el libro que dispongo de dicho historiador norteamericano "Cuando Chocan los Titanes. Cómo el ER detuvo a Hitler", en colaboración con J. M. House, en sus anexos finales Tabla C. "Efectivos comparativos de fuerzas de combate, Frente del Este, 1941 - 1945" para el mes de marzo de 1942 las fuerzas soviéticas son de 4.663.697 (frente); 397.978 (hospitales), con un total de 9.597.802 frente a Alemania que tenía 2.500.000 (frente este) + 80.000 (Noruega); con 450.000 finlandeses, 140.000 rumanos, y 300.000 húngaros e italianos. Total de 3.470.000. Con un ratio de 1.34 :1 a favor de los soviéticos.


Se trata del mismo libro, pero cito las cifras de junio, no las de marzo. La ratio es más o menos la misma (muy lejos del 2:1 que menciona José Luis... supongo que ignorando las tropas del Eje no alemanas).

maxtor escribió: ¿Por qué iba a derrumbarse en 1942, la URSS, cuando aguantó lo increíble en el verano del 41, y ya empezaba a notarse la ayuda Aliada?. No aportas argumentos que deshagan lo comentado por el historiador David Stahel, en cuanto que como mínimo para que la URSS fuera derrotada hubo de darse una de las dos condiciones: que el ER fuera destruido en su totalidad o en un grado de intensidad de que cesara toda resistencia, o la pérdida de todos los centros estratégicos industriales necesarios que privaran a la industria soviética de lo mínimo para la producción masiva de armamento moderno.


El ejército ruso de 1918 fue derrotado por la Alemania del kaiser sin ser "destruido en su totalidad", tampoco perdieron sus centros industriales. Simplemente, ya no se veían capaces de seguir combatiendo. En el caso de la guerra de aniquilación emprendida por los nazis en 1941, estos, desde luego, no se iban a conformar con las concesiones que Lenin hizo en Brest-Littovsk en 1918, pero, cuando menos, parte de Rusia podría sobrevivir más allá del Volga. Y esperar tiempos mejores...

maxtor escribió: Lo único cierto en ese escenario alterrnativo es que Alemania seguiría sobreextendida con graves problemas de suministros y desequilibrada en sus posiciones de avance y que la URSS continuaría intacta en su potencial económico y en su capacidad de movilizar y reclutar división tras división.


Si los alemanes dominan, digamos, toda la Rusia al oeste del Volga no veo por qué iban a estar más sobreextendidos que la misma URSS, puesto que tendrían sus carreteras, sus ferrocarriles, sus ríos y todo lo que poseían los soviéticos para transportarse. También tendrían sus campos, sus campesinos (ahora esclavos), su petróleo, su carbón, sus otros recursos. Y no entiendo como la URSS iba a seguir "intacta" habiendo perdido la mitad de su población, su posibilidad de recibir suministros americanos (comunicaciones), muchas de sus materias primas y enfrentándose a un enemigo que es cada vez más numeroso, pues estaría enrolando a más estados satélites que buscarían compartir el botín.

Alemania, afortunadamente, no había planificado su economía para una guerra de desgaste en 1941, pero eso comenzó a cambiar a partir del año siguiente, aunque, también afortunadamente, no les dio tiempo a organizarlo a los señores Speer y compañía. La impresión que da es que no les dio tiempo, sobre todo, porque les vino encima la catástrofe de Stalingrado sumada a los demás inconvenientes.
"No debe uno juzgar a todos los hombres de este mundo por sus cualidades de soldado; de hacerlo así, no habría civilización posible."
el mariscal Rommel, según Desmond Young

maxtor
Colaborador económico
Mensajes: 322
Registrado: Vie Dic 03, 2010 3:12 pm

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor maxtor » Vie Ago 25, 2017 7:13 pm

Saludos cordiales a todos.

Hola, Pacifista.

Puede que haya controversia entre los historiadores respecto a de si Alemania podía ganar la guerra contra la URSS en el otoño de 1941 con las condiciones “reales” que se dieron en el frente, y la mayoría de la discrepancia se centra en unos casos en el supuesto error de Hitler de renunciar meses antes a un ataque directo hacia Moscú, y en otros casos, se cargan las tintas de la derrota por culpa de la ayuda que recibió la URSS de los Aliados mediante el Plan de Arriendo y Préstamo. No hay tantas discrepancias respecto a doctrina militar operacional, y sí más en aspectos generales.

Un aspecto interesante puede ser ver qué opinaban los propios alemanes en esos años. El general Gotthard Heinrici, el comandante del XLIII Cuerpo del Ejército en Moscú, y al final de la guerra, el primer especialistas en tácticas defensivas de la Wehrmacht analizó de forma clara las razones del fracaso alemán incluso antes de que comenzara la contraofensiva del Ejército Rojo:

“No se logró el objetivo formulado para la Campaña en el Este. Las fuerzas enemigas fueron derrotadas, pero no cayó la estructura del estado ruso. La amenaza de una guerra en dos frente siguió en pie. El ataque a Rusia no impidió que sucediera; por el contrario, hizo que esa posibilidad fuera aún más real. Las bases del fracaso fueron las siguientes:

1.- Políticamente, Hitler subestimó la posibilidad interna del sistema bolchevique. Demostró ser tenaz y estar consolidado. El espíritu ruso de defender la “Madre Rusia” fue más fuerte que el rechazo a la dictadura comunista. El trato impropio de los alemanes a la población a los territorios ocupados, sobre todo en Ucrania y los estados bálticos, intensificó ese sentimiento.

2- Económicamente, Rusia estaba en mejores condiciones de lo que quería admitir Hitler.

3.- Militarmente, las fuerzas armadas rusas eran sorprendentemente capaces. A menudo defendían con una empecinada tenacidad y poseían una asombrosa capacidad para improvisar, incluso en el apartado técnico. Esas cualidades compensaron coherentemente la incapacidad del liderazgo soviético. No obstante, todo esto no explica el fracaso. La negligencia y omisiones alemanas pueden facilitar la comprensión.

4.- La más decisiva fue la decisión operacional de agosto de 1941, según la cual se trasladó el énfasis principal de la operación del Grupo de Ejércitos Centro al del Sur y, en parte, al del Norte. Esto hizo perder la mejor oportunidad de llevar a cabo una batalla defensiva contra el enemigo en el marco de un ataque directo contra Moscú. Recalco lo de “mejor oportunidad” porque no ha habido pruebas que digan lo contrario.

5.- También debe considerarse el problema de la motorización. El ejército alemán no disponía de las necesarias unidades motorizadas ni de las formaciones de transporte aéreo ni de las requeridas reservas de combustible para una campaña en una región de las proporciones de Rusia. El resultado fue la necesidad de tener que detener las formaciones panzer para esperar a la infantería en vez de aprovechar la oportunidad de proseguir avanzando en profundidad. En segundo lugar, la completa dependencia del ferrocarril para los suministros, con todos los consiguientes problemas, no era la forma más idónea de hacer las cosas en Oriente.

6.- Las dimensiones de Rusia tuvieron una especial importancia. Después de no conseguir una rápida derrota de las fuerzas rusas, el ejército alemán aún afrontaba esos dos factores y no tenían los medios para superarlos.

7.- El clima y el terreno rusos también complicaron la situación. El efecto de la temporada del barro resultó sorprendente por su importancia. La llegada del invierno ruso no correspondió a las expectativas germanas. Y la dificultad del terreno, con sus amplios pantanos y regiones infranqueables, los grandes y complejos bosques primigenios, los pocos caminos transitables y los amplios y anárquicos cursos de los ríos pueden no haber detenido la ofensiva, pero sí causaron retrasos considerables.

8.- En consecuencia, los alemanes tuvieron que librar una continua batalla contra el tiempo. El comienzo de la campaña a finales de junio, junto con el tiempo perdido durante la Batalla de Kiev, se cobró una amarga venganza contra los alemanes. De no haberse tomado la decisión incorrecta en agosto de 1941, el periodo previo al inicio de la temporada de lodo habría bastado para lograr un éxito decisivo. Sin embargo, tampoco eso podría haberse garantizado.

En resumen, se puede establecer que el factor decisivo del fracaso de la operación fue la decisión tomada en agosto de 1941. Asimismo, también contó con la subestimación del enemigo, la debilidad germana, sobre todo en lo referente a fuerzas motorizadas, lo inmenso del territorio y los factores de clima, terreno y tiempo. Con esto en mente, cobran especial relevancia los esfuerzos realizados por los soldados alemanes. “


Heinri continúa admitiendo posteriormente que el contraataque soviético de Moscú se convirtió en una evidente crisis operacional. Al margen de la eterna polémica de la decisión de avanzar o no hacia Moscú, Heinri aporta una soberbia visión de las causas esenciales de la derrota alemana en la Operación Barbarroja. Y lo cierto es que durante los primeros seis meses de la guerra en el Frente Este, Alemania sufrió más de un millón de bajas militares, una cantidad sin precedentes para un ejército que nunca había conocido la derrota, y el ER pese a su debacle inicial sobrevivió y pudo ocasionar a la Wehrmacht otra derrota igualmente sin precedentes en Moscú.

Una vez derrotada, la Wehrmacht empezó a experimentar las mismas turbulencias en el mando que habían afligido al ER. El hecho lamentable para los alemanes fue que Hitler y su ejército se habían embarcado en la cruzada Barbarroja empleando fuerzas, técnicas militares y una estructura logística pensadas para hacer la guerra en Europa occidental y central. El ejército alemán no servía ni militar ni psicológicamente para hacer la guerra en las inmensidades de la “retaguardia” del teatro oriental. (David Glantz, “Antes de Stalingrado. La invasión alemana de Rusia en 1941” – Conclusiones).

Chris Bellamy en su libro “Guerra absoluta” hace los comentarios que dices, pero dentro de un contexto más amplio y ya desde el capítulo 15 hace comentarios sobre economía y los datos de las bajas de ambos bandos que pueden matizar el comentario de Bellamy que hace en el final del capítulo 16 tras la batalla de Stalingrado. En la página 550 hace una comparativa entre el PIB de Alemania y la URSS de un estudio efectuado por el economista Mark Harrison e indica que con dichos datos las potencias del Eje no tenían ninguna posibilidad de ganar la Segunda Guerra Mundial, por lo menos “visto en retrospectiva”.

Desde esta perspectiva, después de que los EEUU se incorporada a la guerra el 7 de diciembre de 1941 y los rusos contraatacaran en Moscú (la operación comenzó en serio ese mismo día), los aliados estaban destinados a ganar. Lo dice Bellany. En un libro como el de Bellany que trata de forma global muchos aspectos de la guerra es lógico encontrar algún comentario o frase que vaya destinado a remarcar un aspecto en concreto, como en este caso concreto referido a la desigualdad económica entre los contendientes.
Las cifras del estudio de Harrison, (La URSS y la guerra total: ¿por qué no se derrumbó la economía soviética en 1942?”, reflejan la realidad de la guerra en una medida extraordinaria.

En 1940, la URSS estaba prosperando, en términos relativos con un PIB mayor que el de Alemania o el Reino Unido, cuyo PIB había aumentado considerablemente desde el estallido de la guerra. En cambio sólo 6 meses de guerra destrozaron el PIB de la URSS en 1941, y en 1942 – el peor año, se desplomó hasta suponer sólo un 70 % del de Alemania. En 1943 se recuperó ligeramente, pero no lo suficiente para compensar un aumento en Alemania, y ya lo superó en 1945. Son datos lógicos dado que sólo con el ataque alemán que le restó enormes recursos y materias primas a la URSS es cuando el colapso pudo llegar, pero ahí está la clave del éxito soviético y fue su recuperación económica, casi a solas, y el poder trasladar enormes cantidades de materiales y fábricas enteras hacia el Este de su país.

En valoración del PIB el mejor año para Alemania fue 1942, pero no fueron capaces de aprovecharlo, ni en la Europa ocupada ni en los territorios que les rapiñaron a los rusos, y eso es achacable únicamente a la incapacidad e incompetencia alemana. El PIB soviético había sido superior al de Alemania en 1940, pero en 1941 enormes recursos soviéticos en Bielorrusia, Ucrania y la parte occidental de Rusia en manos alemanas por lo cual la ventaja pasó significativamente al lado de los alemanes y sus aliados. En 1942 y 1943, el PIB de la URSS fue alrededor del 70 % del de Alemania, y en 1944 se elevó al 80 %. A pesar de eso y de las pérdidas catastróficas los rusos lograron mantener más tropas en el campo de batalla que los alemanes y producir más armas. La influencia de la ayuda aliada en todo ello… fue sin duda importante, pero no abrumadora”. También dice esto Bellamy.

Según todas las reglas normales la economía soviética debió derrumbarse pero no sucedió así, y Bellamy ofrece como razones la preparación para la guerra que analiza en sus capítulos iniciales del libro y porque cien millones de personas tomaron decisiones individuales de seguir luchando y trabajando, y con ello vuelvo al factor humano de la población soviética… para mí tras lo que he podido leer de la 2GM, es un factor de primer orden o principal de la victoria soviética frente a Alemania. Sin las decisiones individuales de esas personas de tirar hacia delante todo habría caído, por mucho que Stalin y su alto mando o planificación económica hubiera pretendido. Nada hubiera servido si el pueblo soviético que conformaba el ER más su población en edad de trabajar no hubieran decidido resistir. Para poder resistir fue preciso un enorme esfuerzo de movilización de recursos materiales y humanos para poder haber resistido un nivel de bajas increíbles. Por cierto el bueno de Bellamy también utiliza los datos de Krivoshéyev.

Pacifista escribió: Y más incoherente me parece que en un hilo que trata acerca de la cuestión de la población y fuerzas armadas, en todos sus largos párrafos José Luis no aborde la cuestión que fue la que me hizo participar a mí: ¿cómo iba a ganar la URSS la guerra de desgaste si el desgaste les afectaba más a ellos que a sus enemigos?


Porque tenían más población y supieron movilizar mejor sus recursos.

Pacifista escribió:
"a partir de 1941, y aunque había obtenido un respiro, la Unión Soviética aún podía perder o derrumbarse, tal y como debería haber sucedido en buena lógica en 1942 (...) [Sin embargo] Tras la derrota catastrófica de Stalingrado, con las fuerzas alemanas y de los aliados tensadas al límite, se desvanecieron las esperanzas de una victoria alemana en el este"


La cita es algo más amplia, p. 642: "[b]En lo referente a la Segunda Guerra Mundial en general, se podría argumentar que Stalingrado no fue el punto de inflexión, porque en cuanto EEUU se involucró, Alemania perdió todas las posibilidades que tenía de ganar. Desde este punto de vista, el 7 de diciembre de 1941, tanto en términos del frente oriental, con la contraofensiva de Moscú, como desde un punto de vista globa, con Pearl Harbour, fue el veradero punto de inflexión. Sin embargo, a partir de 1941, y aunque había obtenido un respiro, la URSS aún podía perder o derrumbarse, tal y como debería haber sucedido en buena lógica en 1942. Stalingrafo fue la última de una serie de pruebas que fueron reduciendo las opciones alemanas de forma progresiva. La primera fue Smolensk, en julio de 1941, que retrasó de forma fatídica el avance alemán. La siguiente fue Moscú, en diciembre de 1941. Luego se produjo la evacuación y el restablecimiento de la industria soviética, el "Stalingrado económico". [/b]

Cortas la cita para señalar que "Tras la derrota catastrófica de Stalingrado, con las fuerzas alemanas y las de sus aliados tensadas al límite, se desvanecieron las esperanzas de una vicxtoria alemana en el este". Creo que así se entiende mucho mejor el comentario de Bellamy que incluso sitúa en la primavera de 1941 el inicio de una serie "de pruebas" que debió pasar la Wehrmacht hasta llegar a Stalingrado. La derrota de Stalingrado no se puede entender sin la enorme erosión que sufrió Alemania en los primeros meses de la guerra. Creo que lo comentado en el final del capítulo 16 por Bellamy se debe conectar con lo comentado anteriormente, especialmente en el capítulo 15 respecto a la imposibilidad de Alemania de ganar una guerra basado en el PIB, y antes de llegar a Stalingrado.

Pacifista escribió:
El ejército ruso de 1918 fue derrotado por la Alemania del kaiser sin ser "destruido en su totalidad", tampoco perdieron sus centros industriales. Simplemente, ya no se veían capaces de seguir combatiendo. En el caso de la guerra de aniquilación emprendida por los nazis en 1941, estos, desde luego, no se iban a conformar con las concesiones que Lenin hizo en Brest-Littovsk en 1918, pero, cuando menos, parte de Rusia podría sobrevivir más allá del Volga. Y esperar tiempos mejores...


Y porqué te remontas tan atrás, cuando tienes el ejemplo que meses antes la URSS no se vino abajo y no fue vencida. No son comparables la situación de la Rusia zarista previa a la derrrota de la PGM con la sociedad soviética de 1941 cuando sufrió el ataque alemán. El ejército alemán de la PGM no inició una guerra de aniquilación y exterminio con la población rusa y bajo ningún punto de vista son comparables ambas sociedades.

Pacifista escribió:
maxtor escribió: Lo único cierto en ese escenario alterrnativo es que Alemania seguiría sobreextendida con graves problemas de suministros y desequilibrada en sus posiciones de avance y que la URSS continuaría intacta en su potencial económico y en su capacidad de movilizar y reclutar división tras división.


Si los alemanes dominan, digamos, toda la Rusia al oeste del Volga no veo por qué iban a estar más sobreextendidos que la misma URSS, puesto que tendrían sus carreteras, sus ferrocarriles, sus ríos y todo lo que poseían los soviéticos para transportarse. También tendrían sus campos, sus campesinos (ahora esclavos), su petróleo, su carbón, sus otros recursos. Y no entiendo como la URSS iba a seguir "intacta" habiendo perdido la mitad de su población, su posibilidad de recibir suministros americanos (comunicaciones), muchas de sus materias primas y enfrentándose a un enemigo que es cada vez más numeroso, pues estaría enrolando a más estados satélites que buscarían compartir el botín.

Alemania, afortunadamente, no había planificado su economía para una guerra de desgaste en 1941, pero eso comenzó a cambiar a partir del año siguiente, aunque, también afortunadamente, no les dio tiempo a organizarlo a los señores Speer y compañía. La impresión que da es que no les dio tiempo, sobre todo, porque les vino encima la catástrofe de Stalingrado sumada a los demás inconvenientes.


Y bajo qué criterio económico iba a ser diferente el hecho de dominar la parte de la Rusia occidental que la Europa ocupada y que los alemanes fueron completamente incapaces de aprovechar tal cantidad de recursos continenales?. Alemania estaba sobreextendia por todos lados, y ella sola se metió en ese apuro estratégico, nadie la obligó a hacer una guerra en dos frentes con la consiguiente sobreextensión de sus tropas, así como el destinar buena parte de sus recursos a otros frentes como el frente aéreo y antiaéreos para poder defenderse de la campaña de bombardeo estratégico en su territorio. El acceso de la ayuda Aliada se hacía también por el Atlántico Norte, otra de los frentes en los que Alemania invertía recursos y perdió. La URSS combatía en un único frente y estaba mucho más cerca de sus centro de aprovisionamiento que los alemanes, y el abastecimiento alemán sufrió un mal endémico por su escasa motorización además de otros factores como el ataque partisano. La sobreextensión alemana en todos los sentidos es incuestionable.
Imagen

Avatar de Usuario
Pacifista
Usuario
Usuario
Mensajes: 31
Registrado: Jue Jul 03, 2014 10:51 am

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Pacifista » Sab Ago 26, 2017 12:06 am

Muchas gracias a maxtor por sus apreciaciones y la información que proporciona. Me da la impresión de que podemos llegar a algo...

Cuando empecé a interesarme por el desenvolvimiento de los hechos bélicos de la segunda guerra mundial, y todavía más cuando empecé a acercarme al mundo un poco geek -con perdón- de los aficionados a la historia de la segunda guerra mundial (los que escriben "Historias Alternativas" y eso), comencé también a descubrir cosas sospechosas desde el punto de vista de los "procesos cognitivos". Pensé que igual me ayudaría a comprender cómo en su tiempo funcionaban las mentes tanto de los grandes jefes políticos como de las "pequeñas personas" sometidas a la tremenda presión de un conflicto bélico.

Entiendo el silogismo economicista de que en una guerra de la época industrial (soldados como obreros, armas como productos de consumo) se preste una atención esencial a la capacidad productiva de las naciones en guerra. Yo también he leído a Alan Millward, Richard Overy y Adam Tooze. Todos coinciden en que la Alemania nazi no obtuvo el rendimiento óptimo de la economía alemana (y europea) que tenía bajo su control. Por otra parte, la URSS lo hizo muy bien dadas sus terribles circunstancias (incluidas las falencias de su sistema autoritario) y los USA asombraron al mundo con su eficiencia y riquezas sin igual. Pero sacar consecuencias de ello exige precaución.

Alemania no necesitaba hacerlo MEJOR que sus enemigos en el aspecto económico para ganar la guerra. Les bastaba con hacerlo lo suficientemente bien como para permitir que su superioridad militar táctica se impusiera. Y creo que todos los autores coinciden en que empezaron a hacerlo bien cuando quedó claro (a finales de 1941) que se enfrentaban a una guerra de desgaste. Para 1944 la productividad de la industria alemana era asombrosa, especialmente considerando las circunstancias de escasez de materias primas y los bombardeos aéreos del enemigo. Pero para entonces la guerra la tenían perdida... Es decir, que el tiempo hubiera jugado a favor de ellos... de haber tenido ese tiempo.

Luego hay otros factores. Tanto Bellamy como la mayoria de historiadores que he leído, aseguran que USA, con su gran riqueza económica, su gran población y la inteligencia de sus dirigentes militares (como Marshall) decidirían el resultado de la guerra de forma inevitable. Eso me parece otro error. Si en la I guerra mundial los norteamericanos tardaron más de un año en hacer un efecto apreciable en los campos de batalla de Franca, en la II tardaron por lo menos dos años. Y para entonces los soviéticos ya habían ganado la guerra casi por completo solos. Además, es inconcebible que en 1944 o 1945 la opinión pública norteamericana hubiera soportado la idea de lanzar 100 divisiones norteamericanas (¿y 50 británicas?) a arrebatar Europa a los nazis, y recibir noticias de carnicerías como las del frente ruso un par de años antes. Los americanos no eran rusos, no se estaban jugando la supervivencia, y toleraban mal las derrotas. Soportaron sacrificios graves durante un año, desde Normandía hasta el final... pero solo porque estaban en plena marea de la victoria y sabían de antemano que acabaría "bien". No solo es que sus democráticas opiniones públicas no hubieran soportado una carnicería comparable a la de la I guerra mundial... es que los británicos tampoco lo soportaron. Stalin tenía sus motivos para sentirse indignado durante 1942 ante lo que le parecía cobardía de los angloamericanos: Rommel, con tres divisiones, tenía a raya al único ejército británico en combate, y los americanos solo en Noviembre hicieron lo de "Torch", que fue una especie de broma: desembarcaron en un país neutral (las colonias de la Francia de Vichy) donde sabían que no había alemanes ni bases de la Luftwaffe.

Quedaban los rusos. Ellos y solo ellos hicieron un enorme sacrificio. Un sacrificio que a medio plazo habría sido insostenible, pero no tenían alternativa, porque Hitler no era el Kaiser y, por lo que tengo leído, a lo más, solo se hubiera detenido en la línea "Arcangel-Astracán" https://en.wikipedia.org/wiki/A-A_line Todo lo que quedara al occidente de esa línea (salvo, quizá, Estonia, Letonia y las naciones musulmanas del Cáucaso) sería destruido, la población asesinada por hambre y, a lo más, esclavizada.

La conclusión de esto: en mi opinión, se ha querido sacar lecciones erradas del desenlace de la guerra. Se ha querido encontrar explicaciones "sistémicas", de aplicación general para nuestra forma de vida, para la política. Una sociedad libre o incluso una ideología virtuosa como el igualitarismo marxista garantizan el éxito, mientras que un régimen totalitario horripilante dirigido por freaks, como los nazis, está siempre abocado al fracaso. A mí me parece un error grave ver las cosas así. La guerra es una monstruosidad y por lo tanto no debe sorprendernos que los monstruos se hallen a gusto en ella. Hitler fracasó, quizá porque en 1941 atacó Kiev en vez de Moscú y porque en 1942 concentró demasiada fuerza en Stalingrado en lugar de en el Cáucaso, pero no por explicaciones sistémicas, sean de tipo económico o politico... :|
"No debe uno juzgar a todos los hombres de este mundo por sus cualidades de soldado; de hacerlo así, no habría civilización posible."
el mariscal Rommel, según Desmond Young

Avatar de Usuario
Chepicoro
Miembro
Miembro
Mensajes: 252
Registrado: Dom Ago 24, 2014 8:20 pm

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Chepicoro » Mié Ago 30, 2017 1:09 am

José Luis

Yo no conozco, o al menos no recuerdo ahora, ningún historiador serio que se haya puesto a especular en una guerra exclusiva entre Alemania y la URSS. Otra cosa muy diferente viene dada por los historiadores que se han extendido en las contribuciones de los aliados y el peso de las mismas en la victoria final sobre el Tercer Reich. Lo de una guerra exclusiva entre la URSS y Alemania es más propio de los foros de debate de internet, incluido el de mi conocido Niklas, que de los historiadores, que ya tienen más que de sobra con la realidad. Una guerra exclusiva entre la URSS y Alemania en 1941 es tan absurda como una guerra exclusiva entre las mismas dos potencias en 1937. Es ciencia-ficción.


Estoy de acuerdo en todo ese párrafo, pero me temo no es una cuestión de "foros de internet"

http://www.newsweek.com/defeat-germany- ... ans-628580

Two-thirds of Russians (63 percent) said the Soviet Red Army would have overwhelmed Germany’s troops regardless of the actions of the U.S., the U.K., France and their allies

Y el uso politizado de la historia continua hoy en día en Rusia y ningún otro aspecto de la historia de la segunda guerra mundial esta más politizado que la cantidad de bajas totales y bajas militares que sufrió el Ejército Rojo.

"On the Russian side, things were different. The political system that fought the Second World War remained in power in Moscow for over four more decades, until 1991. The Soviet government did sponsor the publication of a flood of histories and memoirs about the war. But it also tightly controlled information about an event that was both a legitimization of Communist rule and a national tragedy. Unlike the post-war German view of Hitler, there was (and still is) a great ambivalence in Russia about Stalin and his role in the war. The Red Army had driven out the Nazi invaders and won the Second World War, but the country was still seen to be surrounded by enemies. The 1939 Nazi– Soviet Pact was not mentioned, and the Soviet annexation of territories in the West in 1939– 40 (the Baltic states, eastern Poland and Moldavia) was, until the 1980s, an irreversible liberation. The powerful Soviet military establishment was jealous of its reputation and that of its veteran leaders. The opening months of the war in 1941 had been catastrophic. Stalin and his army and air force were caught by surprise, and the early defeats were followed by mass surrenders of Red Army troops and the German occupation of vast territories. These events were used by Khrushchev in the 1950s in his ‘de-Stalinization’ campaign, but after he fell from power in 1964, they were largely ignored. Only triumphal advances by the Red Army were discussed – and to be sure there had been plenty of those in 1943 – but setbacks and stalemates were ‘forgotten battles’ (to use the apt term of the historian David Glantz). The huge losses suffered by the Red Army throughout the war were neither enumerated nor explained."


"The 1990s were indeed a rich period for historical writing in the Russian Federation about the war, but since about 2000 the situation has been less good. Post-Soviet governments in Moscow, like their USSR predecessor, have used Russian nationalism and the memory of the ‘Great Patriotic War’ as a means of political legitimization. The military establishment, weakened and embattled even in the new century, has increased its guard over access to documents and publication programmes."
Mawdsley, Evan. Thunder in the East: The Nazi-Soviet War 1941-1945 (Modern Wars) . Bloomsbury Publishing. Kindle Edition.

Tu mismo has recomendado este libro José Luis, recomendación que comparto, aunque yo haya leído la segunda edición, en mi caso lo recomiendo porque el autor siempre esta intentando ser imparcial y aplica el mismo criterio para ambos bandos. Se que te es desagradable que la historia se utilice como propaganda, no es tu caso ni el de maxtor, pero si es el caso del gobierno ruso actual, que incluso ha revertido el acceso a documentos antes desclasificados durante los 90´s.

https://en.wikipedia.org/wiki/President ... ide_Russia

Hace unos años, en un hilo titulado "¿Por qué Alemania perdió en Rusia?", subforo "Frente Oriental", escribí una síntesis de causas sacadas del historiador que, en mi opinión, mejor las resumió. Copio aquel post que tiene fecha de 3 de febrero de 2012:


No se si esta parte haya cambiado en la segunda edición, pero en la parte de las conclusiones, la primera razón que da para el triunfo de la URSS es:

[ First of all, the USSR emerged victorious from the Second World War because it was part of a superior coalition. Stalin, to be fair, had commented on this as a potential factor as far back as his secret May 1941 speech to military academy graduates, when he dealt at length with the danger for Germany of a two-front two-front war. Indeed, in his 6 November 1941 speech, Stalin had put forward three rather different ‘basic factors’ (osnovnye faktory) which made inevitable the defeat of Hitler; one of them was the ‘coalition of the USSR, Great Britain, and the United States of America against the German-fascist imperialists’. The reality was that the Allied coalition had access to the economic and human resources of the Americas, of Africa, of the Middle East and of South Asia. It had great advantages in population, raw materials, farms and factories. Part of the Allies’ resources was diverted to a parallel war with Japan, but that conflict always had a lower priority than the war in Europe. The Germans, for their part, had to make do with the resources of western and central continental Europe. Germany’s European allies were secondary powers, with politically weak governments, backward economies and limited military strength. Had Britain made peace in the summer of 1940, the Germans might actually have been able to conquer European Russia, as they almost did in 1917– 18. Britain, fortunately for Stalin, did not make peace. After June 1941 Germany had two further possible opportunities for real victory, for dominating Russia and with it all of continental Europe. The first was the attempt to destroy the USSR in one blow (in 1941); the second was the attempt to seize a dominant part of Soviet resources (in 1942). These attempts failed, and with them Germany’s chance for decisive success. Hitler’s only hope was now a stalemate, but from the time the United States became an active participant in the war, even that was unlikely. A stalemate, and German survival, could now only come through a split in the Allied coalition. The nature of Hitler’s government, and the nature of Nazi conduct early in the war, meant that it was hardly conceivable that the Allies would break up.

Mawdsley, Evan. Thunder in the East: The Nazi-Soviet War 1941-1945 (Modern Wars) (pp. 386-387). Bloomsbury Publishing. Kindle Edition.

Al margen de esto y sólo como curiosidad. Ya se han dado cifras para el número de población de Alemania y la URSS, para el número de de bajas irrecuperables y también de producción y pérdidas de tanques.

Siendo que en la historia real, los ratios de pérdidas humanas entre Alemania y la URSS eran mayores que su diferencia de población y que los ratios de pérdidas de blindados hasta 1943 presentaba una tendencia igual de negativa... Cómo es que la URSS hubiera ganado sola frente una Alemania que iba a producir más (sin el bloqueo y bombardeos aliados) y que iba a concentrar todos sus recursos en un único frente?

Una Alemania capaz de concentrarse en un único frente y con unas fuerzas armadas con mucho más equipo no iban a infringir en los soviéticos un ratio de bajas aún peor que el que sufrieron en la historia real?

**Los números de la tabla deben leerse en miles.
Imagen
Mawdsley, Evan. Thunder in the East: The Nazi-Soviet War 1941-1945 (Modern Wars) (p. 390).
Última edición por Chepicoro el Jue Ago 31, 2017 1:39 am, editado 2 veces en total.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8930
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Mié Ago 30, 2017 9:17 am

¡Hola a todos!

Estimado Chepicoro, todo lo que has escrito en el mensaje que precede me parece sensato, así como real lo que se dice en las citas. Pero debo añadir lo siguiente.

1) Es un hecho que la Unión Soviética, desde el inicio de su fundación, fue un estado de partido único, totalitario, donde estado y partido se fundieron en una y la misma cosa. Esto mismo, salvando las diferentes idiosincrasias, sucedió en la Alemania nazi, sólo que el estado nazi fue derrotado y abolido en 1945, mientras que el soviético continuó hasta la década de 1990. De ambos estados no cabía ni cabe esperar más información que la teñida o manipulada como propaganda al albur de sus intereses ideológicos y políticos. La Unión Soviética de antes, como la Rusia de hoy, no escaparon a este regla totalitaria, si bien es verdad que no son comparables la censura y la propaganda rusas de hoy en día con las de la antigua URSS. Ahora bien, dejando a un margen los regímenes políticos, que son incomparables, la propaganda y la manipulación no son artificios exclusivos de los estados totalitarios, sino que también encuentran buen acomodo en los regímenes políticos pluralistas, esto es en las democracias liberales occidentales. No voy a extenderme aquí en todos los ejemplos de censura, manipulación y propaganda surgidas durante el periodo de la llamada Guerra Fría, ni voy a comentar la dañina y sofocante ocultación, manipulación y propaganda actuales de los medios de comunicación, instituciones del estado (incluyendo universidades), y muchos “historiadores oficiales” sobre la política, doméstica y exterior, de nuestros días, que no tiene nada que envidiar a la goebbeliana. Entiendaseme bien; no estoy equiparando totalitarismo con democracia, sino matizando que, en el tema que debatimos, no todo es jauja en democracia. La única salvedad, sin embargo crucial, es que en un estado democrático siempre, o casi siempre, hay historiadores independientes, serios y rigurosos, que, suerte incluida, pueden investigar y tener acceso (aunque a veces no en la medida deseada, pues siempre están los “secretos oficiales”) a las fuentes de los archivos oficiales (al menos los de su país, que no es el caso con España), y con ello escribir una historia que satisfaga de forma académica el rigor, la metodología y la objetividad (ésta última hasta donde es posible en el ser humano). Y los lectores y aficionados a la historia reciben, de esta forma, una información veraz, que no siempre definitiva, historiografía dixit. La historiografía, pues, nos salva, aunque a veces ya no puede reparar el daño, de las ocultaciones, tergiversaciones y propaganda de la Historia y de las historias. Y esto está sucediendo sistemáticamente con muchos aspectos de la historia de la IIGM, incluido el de las bajas soviéticas, y estoy por apostarte que The Price of Victory que has comentado no será la última palabra sobre el tema. Examinar los archivos oficiales de los países del antiguo bloque comunista de Europa (no sólo Rusia) es una labor ardua y duradera, y lo seguirá siendo cuando haya un acceso total. Pero para recapitular, diré algo que ya he reiterado en multitud de ocasiones en el foro: durante más de 40 años leímos, fundamentalmente, libros de historia de la IIGM en el Frente Oriental en los institutos y universidades, y libros de historiadores que presentaron una perspectiva de la guerra hecha a medida de los que la perdieron: los alemanes. Y durante ese tiempo, y más, los habitantes del antiguo bloque comunista padecieron la misma perversión histórica, sólo que del color de los ganadores: los soviéticos. Y esto no se limita a la historia militar, política y económica de la guerra en el Frente Oriental, sino también a la misma historia en el resto de frentes y teatros de la guerra. Y no se ciñe tampoco a la IIGM, sino a la IGM y, sobre todo, a la historia de la revolución rusa, la guerra civil rusa y la Unión Soviética de preguerra. Los historiadores, los que lo son de verdad y tienen la voluntad, independencia, honestidad intelectual y suerte para ejercer como tales, tienen mucho trabajo por delante.
2) Ahora no tengo a mano el libro de Mawdsley, pero seguro que no hay cambios en la segunda edición. Me imagino que no puse esa cita porque es anterior o posterior a las páginas o página que yo copié ese hilo antiguo. Ya dije que la IIGM, en su conjunto, no se puede entender ni analizar fuera de su contexto real; una guerra entre coaliciones o alianzas, una guerra entre dos bloques. Es propio de la propaganda subestimar o sobrestimar el papel que jugó cada una de las potencias de la alianza ganadora de la guerra; también es propio del ser humano y de sus vanidades, de las naciones y sus nacionalismos, etc. Como es propio de la ciencia ficción elucubrar sobre una guerra exclusiva entre Alemania y la Unión Soviética. Dicho esto, sigo recordando a quien quiera oír (en este caso leer) que la Unión Soviética, en práctica soledad, encajó y padeció la embestida nazi de junio de 1941, la aguantó y finalmente la rechazó, infligiendo al ejército de campaña alemán su primera gran derrota en la IIGM. En plena contraofensiva del Ejército Rojo en diciembre de 1941, la entrada en la guerra de los Estados Unidos, y el establecimiento de una alianza peculiar pero efectiva entre soviéticos, británicos y estadounidenses, principalmente, cambió por completo el curso y desenlace de la guerra. Pero el peso humano de la misma y la mayor sangría de las fuerzas armadas del Eje corrió a cargo del Ejército Rojo. Sin ánimo absoluto de subestimar el papel jugado por angloamericanos, que fue crucial, no olvidemos estos hechos.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8930
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Sab Sep 02, 2017 10:18 am

¡Hola a todos!

José Luis escribió:(...) Por otra parte, los nazis, efectivamente, se hicieron muy de prisa con grandes territorios que la URSS se había incorporado (como los países del Báltico) y otros que ya eran propiamente soviéticos. Pero hacerse con los territorios no significa necesariamente lo mismo que con sus habitantes. Muchos habitantes de los territorios ganados por los nazis en el verano de 1941 huyeron antes o después de su ocupación, así como trabajadores y fábricas que se desmantelaron antes de ser capturadas por ,los nazis.


Rebecca Manley* cifra el total de evacuados en unos 16,5 millones de ciudadanos soviéticos de todo tipo, edad y condición evacuados al interior del país desde ocho repúblicas soviéticas (rusa, ucraniana, bielorrusa, estonia, latvia, lituana, moldava y Karelo-finlandesa) y un territorio que daba cuenta de aproximadamente el 40 por ciento de la población de la URSS al inicio de la guerra.

Otras fuentes, como Kagan**, estiman el total de evacuados en unos 25 millones de personas. Kagan cuantifica la industria que estaba en los territorios ocupados por los nazis durante las primeras semanas de Barbarroja en más de 31.000 empresas industriales (incluyendo 749 grandes plantas de la industria pesada), 61 grandes centrales eléctricas, 90.000 granjas colectivas y 1.876 grandes granjas colectivas, 2.890 empresas de maquinaria agrícola, 65.000 km de línea de ferrocarril, y unos 88 millones de habitantes (40%+- de la población de la URSS al inicio de la guerra en 1941), y dice que si todo esto hubiera caído en manos nazis, la URSS estaría perdida. Sin embargo, los soviéticos consiguieron trasladar unas 2.500 grandes fábricas y empresas industriales (junto con su mano de obra y personal técnico) al oeste de los Urales en 1941, y de esta forma, en el segundo semestre de 1942, los soviéticos produjeron más de 13.000 tanques y 15.000 aviones, algo imposible de igualar entonces por los alemanes.

Como ha escrito Kim Christian Priemel***:
<<<In two wakes of evacuation-the first from June to November 1941, the second in the summer of 1942, shortly before the German attack on Stalingrad- more than one-eighth of all industrial assets were relocated to the interior of the Soviet Union. In the second half of 1941, an average of 165,000 freight cars each month headed east loaded with machinery and equipment. Whole plants were dismantled, loaded in trains, and shipped to new locations. The crucial Kirov tank factory, for example, was transferred from Leningrad to the Urals. (...) According to official reports, 1,523 large-scale enterprises were relocated during the war along with large numbers of small- and mid-sized establishments. In all, more than 1,000 aircraft factories were evacuated. The largest had a work-force of 25,000 workers and had between 5,000 and 10,000 pieces of equipment>>>

*Rebecca Manley, To the Tashkent Station. Evacuation and Survival in the Soviet Union at War (Cornell University, 2009), p. 1.
**F. Kagan, "The Evacuation of Soviet Industry in the Wake of 'Barbarossa': A Key to Soviet Victory". The Journal for Slavic Studies, 8, No. 2 (June 1995) 393-5.
***Priemel, "Scorched Earth, Plunder, and Massive Mobilization: The German Occupation of Ukraine and the Soviet War Economy", en Jonas Scherner y Eugene N. White (Eds.), Paying for Hitler's War: The Consequences of Nazi Hegemony for Europe (Cambridge University Press, 2016), p. 419.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)


Volver a “Historia general”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 4 invitados