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La España sin Franco que deseaba Hitler

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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La España sin Franco que deseaba Hitler

Mensajepor Plantigrado » Sab Jul 07, 2018 2:12 pm

Es bien sabido que en 1936 Hitler ayudó a Franco a hacerse con el poder en España, supongo que como reacción ante un gobierno que percibía prácticamente como prosoviético por parte de la II República Española y quizá también pensando en tener un aliado por el sur en una posible guerra futura contra Francia.

Pero que cuando fue conociendo más a Franco y especialmente sus inclinaciones conservadoras y clericales le fue decepcionando.

La negativa de Franco a unirse al Eje respecto a Gibraltar en la 2GM fue probablemente la gota que colmó el vaso y parece que desde entonces empezó a hacer planes (que de todos modos no tuvieron ninguna repercusión práctica) en los que manifestaba que deseaba sustituirlo al frente del país.

Para ello contaba más o menos en su mente con un cierto sector de la Falange que también se sentía insatisfecho con el franquismo (hedillistas, Muñoz Grandes, Juan Yagüe), que no sentía realizado en ese régimen la aspiración falangista de una revolución pendiente nacionalsindicalista.

Pero lo más sorprendente no es eso sino que también en algún momento pensase en algunos rojos españoles para hacer ese cambio de régimen. Particularmente parece que en algún momento llegó a pensar en los cenetistas ( en los del sindicato anarquista CNT), que durante la guerra civil española se habían distinguido especialmente por su anticlericalismo y que no eran exactamente marxistas, por lo que quizá podían inspirarle simpatía vistos desde lejos.

Así al menos lo explica el historiador estadounidense Stanley Payne, prestigioso estudioso de ese periodo.

http://www.elmundo.es/suplementos/croni ... 17211.html
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Re: La España sin Franco que deseaba Hitler

Mensajepor José Luis » Lun Jul 09, 2018 8:30 am

¡Hola a todos!

Plantigrado escribió:Es bien sabido que en 1936 Hitler ayudó a Franco a hacerse con el poder en España, supongo que como reacción ante un gobierno que percibía prácticamente como prosoviético por parte de la II República Española y quizá también pensando en tener un aliado por el sur en una posible guerra futura contra Francia.


Hitler no creía en absoluto que el gobierno de la IIR fuese prosoviético. Afirmó que el gobierno republicano no negoció con el gobierno soviético bajo fundamentos ideológicos, sino obligado por las circunstancias de que ninguna potencia, salvo la URSS, le prestara apoyo material. Sus propias palabras al respecto, tal como se recogen en el Hitler's Table Talk*, fueron (negrita mía):

Franco and company can consider themselves very lucky to have received the help of Fascist Italy and National Socialist Germany in their first civil war. For, as the Red Spaniards never cease explaining, they had not entered into co-operation with the Soviets on ideological grounds, but had rather been forced into it—and thence dragged into a political current not of their own choosing—simply through lack of other support.

Plantigrado escribió:La negativa de Franco a unirse al Eje respecto a Gibraltar en la 2GM fue probablemente la gota que colmó el vaso y parece que desde entonces empezó a hacer planes (que de todos modos no tuvieron ninguna repercusión práctica) en los que manifestaba que deseaba sustituirlo al frente del país.


Nunca hubo planes en tal sentido. Tan sólo palabras en los monólogos de Hitler y algún que otro acto, como condecorar a Muñoz Grandes.

Plantigrado escribió:Pero lo más sorprendente no es eso sino que también en algún momento pensase en algunos rojos españoles para hacer ese cambio de régimen. Particularmente parece que en algún momento llegó a pensar en los cenetistas ( en los del sindicato anarquista CNT), que durante la guerra civil española se habían distinguido especialmente por su anticlericalismo y que no eran exactamente marxistas, por lo que quizá podían inspirarle simpatía vistos desde lejos.


Me extraña que Hitler se hubiese referido en concreto a los cenetistas (me gustaría saber la fuente de dicha información) en cualquier sentido. Es cierto que se refirió a los "rojos" españoles que Todt tenía trabajando en su organización, y Hitler dijo, según le había comentado el propio Todt, que "estos Rojos no son rojos en nuestro sentido de la palabra. Se consideran a sí mismos como revolucionarios de propio derecho y, como trabajadores industriosos y cualificados, se han distinguido en gran medida. La mejor cosa que podemos hacer es mantener a tanta de esta gente como podamos, comenzando con los cuarenta mil ya en nuestros campos, y mantenerlos como reservas en caso de que estallara una segunda guerra civil. Junto con los supervivientes de la vieja Falange, constituirán la fuerza más digna de confianza a nuestra disposición"**.

En otro monólogo, Hitler también incluye a la División Azul para emplear caso de que se produjera una segunda guerra civil.

*Hitler's Table Talk 1941-1944. His Private Conversations (New York: Enigma Books, 2000), p. 569.
**Todt, who employs many so-styled "Red" Spaniards in his workshops, tells me repeatedly that these Reds are not red in our sense of the word. They regard themselves as revolutionaries in their own right and, as industrious and skilled workers, have greatly distinguished themselves. The best thing we can do is to hold as many of these people as we can, commencing with the forty thousand already in our camps, and keep them as reserves in case a second civil war should break out. Together with the survivors of the old Falange, they will constitute the most trustworthy force at our disposal. Ibid., 568.

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Re: La España sin Franco que deseaba Hitler

Mensajepor Plantigrado » Lun Jul 09, 2018 10:57 am

José Luis escribió:Hitler no creía en absoluto que el gobierno de la IIR fuese prosoviético.


Quizá no era así a principios de 1936, pero a poco que se inicia la Guerra Civil es evidente que el Partido Comunista (stalinista) crece en su influencia de forma vertiginosa y adquiere un protagonismo extraordinario dentro del Frente Popular español, llegando a ser la fuerza dominante de facto, si no formalmente, dentro de ese bloque. Y creo que es a eso a lo que alude Stanley Payne cuando dice Hitler llegó a lamentar que la amenaza comunista le obligó a intervenir en España.



Plantigrado escribió:La negativa de Franco a unirse al Eje respecto a Gibraltar en la 2GM fue probablemente la gota que colmó el vaso y parece que desde entonces empezó a hacer planes (que de todos modos no tuvieron ninguna repercusión práctica) en los que manifestaba que deseaba sustituirlo al frente del país.


José Luís escribió:Nunca hubo planes en tal sentido. Tan sólo palabras en los monólogos de Hitler y algún que otro acto, como condecorar a Muñoz Grandes.


No hubo planes en un sentido factible; pero los monólogos de Hitler dejan claras unas vagas intenciones de poner al frente de España no a un clerical/conservador como Franco sino a alguien más revolucionario, o en todo caso, más cercano al nacionalsocialismo.



Plantigrado escribió:Pero lo más sorprendente no es eso sino que también en algún momento pensase en algunos rojos españoles para hacer ese cambio de régimen. Particularmente parece que en algún momento llegó a pensar en los cenetistas ( en los del sindicato anarquista CNT), que durante la guerra civil española se habían distinguido especialmente por su anticlericalismo y que no eran exactamente marxistas, por lo que quizá podían inspirarle simpatía vistos desde lejos.


José Luís escribió:Me extraña que Hitler se hubiese referido en concreto a los cenetistas (me gustaría saber la fuente de dicha información) en cualquier sentido.


Lo que Hitler pudiese entender por rojos españoles posiblemente sea muy discutible; no es infrecuente que esos términos tan cargados de emotividad política se utilicen de un modo impreciso.

Dudo que Hitler se refiriese explícitamente a la CNT. Me remito a lo escrito por Payne en el enlace de mi anterior mensaje, que posiblemente especula al mencionar a los cenetistas, pero creo que con racionalidad.

Creo que tiene sentido aventurar que dentro de los rojos españoles los que podían inspirarle alguna simpatía (aunque fuese vistos muy de lejos) probablemente serían los cenetistas, al aunar combatividad, anticlericalismo y antimarxismo.

Aunque, por supuesto, vistos más de cerca, hubiese podido tropezar con diferencias insalvables.

Hitler parece anhelar una descabellada alianza que también en algún momento se plantearon algunos falangistas, con la CNT.

http://manueldelgadoruiz.blogspot.com/2 ... acion.html
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Re: La España sin Franco que deseaba Hitler

Mensajepor José Luis » Lun Jul 09, 2018 12:34 pm

Plantigrado escribió:
José Luis escribió:Hitler no creía en absoluto que el gobierno de la IIR fuese prosoviético.


Quizá no era así a principios de 1936, pero a poco que se inicia la Guerra Civil es evidente que el Partido Comunista (stalinista) crece en su influencia de forma vertiginosa y adquiere un protagonismo extraordinario dentro del Frente Popular español, llegando a ser la fuerza dominante de facto, si no formalmente, dentro de ese bloque. Y creo que es a eso a lo que alude Stanley Payne cuando dice Hitler llegó a lamentar que la amenaza comunista le obligó a intervenir en España.


Vamos a ver si no confundimos las cosas. La ayuda inicial y decisiva (aviones de transporte) de Hitler a Franco no tuvo absolutamente nada que ver con ninguna amenaza comunista, bien porque el gobierno republicano fuese prosoviético -que no lo era- o bien porque el gobierno soviético quisiera intervenir en el conflicto -que no quería. Más tarde, y ante la negativa de cualquier otra potencia a prestar apoyo al legítimo gobierno republicano, éste se vio obligado a solicitar ayuda material al gobierno soviético, y sólo fue a partir de entonces cuando la cuestión soviética comenzó a jugar un papel determinante en el esfuerzo de guerra del bando republicano. Pero no nos confundamos: la intervención inicial de Hitler de prestar ayuda a Franco, a petición indirecta de éste, (un tema que tratamos en el hilo "La petición de ayuda militar de Franco a Hitler" en viewtopic.php?f=59&t=18738 ), no tuvo nada que ver con ninguna cuestión comunista, bolchevique o soviética. Lo contrario es una licencia injustificable de Payne.

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Re: La España sin Franco que deseaba Hitler

Mensajepor Plantigrado » Lun Jul 09, 2018 1:29 pm

Creo conveniente matizar.

Parece que hay citas de Hitler en la que alude a un peligro rojo en Europa, dentro del cual parece incluir a la II República española:

https://akifrases.com/frase/115261

Es cierto que la II República no era a principios de 1936 -- cuando Hitler mandó sus aviones para apoyar a los militares españoles sublevados -- prosoviética. Pero en todo caso sufrió una deriva prosoviética pocos meses después, cuando el Partido Comunista Español ( hasta entonces una fuerza pequeña dentro del Frente Popular), e incluso agentes soviéticos venidos de la URSS, empiezan a tener una influencia creciente y decisiva en el curso de los acontecimientos.

Si en un principio Hitler no intervino por anticomunismo luego siguió interviniendo por anticomunismo.
En todo caso, el Frente Popular español, aún antes de la preponderancia comunista, creo que era demasiado virado a la izquierda (demasiado rojo, en el sentido vago y a veces impreciso que los nazis usaban a menudo esa palabra), para su gusto.
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Re: La España sin Franco que deseaba Hitler

Mensajepor José Luis » Lun Jul 09, 2018 7:27 pm

¡Hola a todos!

La frase que el enlace que has puesto atribuye a Hitler carece de fuente. Yo no he encontrado esa frase en boca de Hitler en fuentes solventes (ni en Domarus, ni en Roper).

Además, incluso si la hubiera pronunciado (cosa que dudo), los hechos están ahí para desmentirla. En julio de 1936 (y durante 1937-1938), Stalin estaba muy ocupado con las purgas políticas y militares, el desarrollo económico, el rearme, etc., para pensar que podía hablarse, con el más mínimo rigor, de una amenaza comunista en la Europa Occidental, España incluida. Lo de la amenaza comunista sobre Europa es un cliché que se usa como una mezquina excusa para justificar la debilidad mostrada por las democracias liberales ante el auge del facismo en Europa en la dévada de 1930, cuando no su connivencia con el fascismo.

La decisión de prestar apoyo a Franco en julio de 1936 fue excclusiva de Hitler, y es difícil poder introducir las razones exactas que lo llevaron a ello, pero entre ellas no estaba la de una amenaza comunista soviética. Es decir, probablemente no fueron razones ideológicas, sino tácticas y estratégicas (políticas, económicas y militares).

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Re: La España sin Franco que deseaba Hitler

Mensajepor Plantigrado » Lun Jul 09, 2018 11:13 pm

José Luis escribió:La frase que el enlace que has puesto atribuye a Hitler carece de fuente. Yo no he encontrado esa frase en boca de Hitler en fuentes solventes (ni en Domarus, ni en Roper).


Acabo de encontrar la posible fuente de la cita, que provendría de Las conversaciones privadas de Hitler , con prólogo de Hugh Trevor-Roper, editado por Editorial Crítica, 2004. Esa referencia la he encontrado en el siguiente enlace:

http://www.diariodeleon.es/noticias/cul ... 22062.html

José Luis escribió: En julio de 1936 (y durante 1937-1938), Stalin estaba muy ocupado con las purgas políticas y militares, el desarrollo económico, el rearme, etc., para pensar que podía hablarse, con el más mínimo rigor, de una amenaza comunista en la Europa Occidental, España incluida.


Sí, probablemente para Stalin en 1936 su interés principal eran las purgas internas dentro de la URSS. Pero en el imaginario comunista no por ello dejaba de estar latente el anhelo de una revolución internacionalista que fuese mucho más allá de la URSS. Ese anhelo parte del mismo Manifiesto Comunista de Marx/Engels y es algo que seguramente estaba presente como un proyecto que quizá en algún momento se podía aplazar (como sugeriría la teoría stalinista del comunismo en un solo país) pero al que no se podía renunciar para todos los Partidos afiliados a la Komitern.

Había también una percepción por parte derechistas y fascistas españoles en 1936 de que el Frente Popular que había ganado ese año las elecciones en España se estaba bolcheviquizando. Y no lo digo porque en un principio el PCE fuese el Partido más fuerte dentro de ese frente, como sería más tarde. Sino en el sentido de que el su Partido en principio más notable, el PSOE, aunque no fuese exactamente dependiente de la URSS, se estaba radicalizando y empezaba a coquetear con sloganes y planteamientos revolucionarios, por lo menos en su sector caballerista. Por algo en esas fechas algunos de los partidarios de Largo Caballero llamaban a éste el Lenin español.
Recordemos también que en marzo de 1936 las juventudes socialistas (del PSOE) se habían fusionado con las comunistas en las Juventudes Socialistas Unificadas, bajo la dirección de Santiago Carrillo, con una evolución tendente más hacia el lado comunista que hacia el socialista.
Por otro lado, Trosky proponía a sus partidarios españoles hacer entrismo, o sea infiltrarse con vistas a tratar de bolcheviquizarlo, en el PSOE de la época.

El miedo a un inminente peligro rojo podía estar más o menos infundado en el sentido de que resulta discutible que en julio de 1936 el PSOE fuese exactamente prosoviético, pero existía de una forma intensa, siendo el telón de fondo psicológico y uno de los factores principales que alentaron la iniciativa golpista de Mola y Franco.

A nivel internacional creo que el radicalismo y los excesos anticlericales de los primeros días del Frente Popular en el poder en España también alarmaron a la opinión pública derechista y fascista.

Personalmente, yo pienso que los motivos de Hitler para ayudar a Franco eran más de tipo estrategia militar que puramente ideológicos; que lo realmente le pareció interesante fue la posibilidad de tener una influencia decisiva al sur de Francia, con la que esperaba en pocos años una revancha por la 1GM, y a la que así poder ponerla en jaque desde un doble frente. Aunque esto es una especulación mía.
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Re: La España sin Franco que deseaba Hitler

Mensajepor José Luis » Mar Jul 10, 2018 6:21 am

¡Hola a todos!

Plantigrado escribió:
José Luis escribió:La frase que el enlace que has puesto atribuye a Hitler carece de fuente. Yo no he encontrado esa frase en boca de Hitler en fuentes solventes (ni en Domarus, ni en Roper).


Acabo de encontrar la posible fuente de la cita, que provendría de Las conversaciones privadas de Hitler , con prólogo de Hugh Trevor-Roper, editado por Editorial Crítica, 2004. Esa referencia la he encontrado en el siguiente enlace:

http://www.diariodeleon.es/noticias/cul ... 22062.html


Gracias, Plantígrado. No encontraba la frase por la traducción española. Busqué “Spanish revolution” en el citado Hitler's Table Talk, y sólo me daba un resultado que no se refería a la frase de marras. Ahora, he vuelto a hacer una búsqueda con la palabra “clergy” (clero) y finalmente ha salido, página 320: “If there hadn't been the danger of the Red peril's overwhelming Europe, I'd not have intervened in the revolution in Spain. The clergy would have been exterminated. If these people regained power in Germany, Europe would founder again in the darkness of the Middle Ages”.

Ahora bien, esa frase es una recreación de Hitler de los verdaderos hechos acaecidos en julio de 1936. En otras palabras, es una mentira. Hitler hizo ese comentario la noche del 19 de febrero de 1942, cuando toda su estrategia de guerra contra la Unión Soviética se había ido al garete con el fracaso de la Operación Barbarroja, y mientras tenía lugar la crisis militar desatada por la ofensiva soviética del invierno de 1941-1942. Ya había mentido cuando quiso justificar su invasión de 22 de junio de 1941 con el pretexto de un ataque preventivo y una cruzada antibolchevique para salvar a la civilización europea del comunismo. Y ahora, en febrero de 1942, con el mayor fracaso militar alemán de la guerra en marcha y un contexto estratégico (entrada de Estados Unidos en la guerra) totalmente diferente al de junio de 1941, volvía a recrear los motivos de su intervención en la GC española en un largo monólogo sobre el papel del clero en en Europa. No había ningún “peligro Rojo” amenazando Europa en 1936 ni en 1941. Ese peligro (expansión del comunismo en Europa) había cesado tras la derrota soviética en la Batalla del Vístula (su guerra con Polonia).

Sin embargo, todo este pequeño debate me ha servido para acreditar la fuente de dicha frase, sobre cuya autenticidad tenía mis dudas. Y te lo agradezco.

Plantigrado escribió:
José Luis escribió:En julio de 1936 (y durante 1937-1938), Stalin estaba muy ocupado con las purgas políticas y militares, el desarrollo económico, el rearme, etc., para pensar que podía hablarse, con el más mínimo rigor, de una amenaza comunista en la Europa Occidental, España incluida


Sí, probablemente para Stalin en 1936 su interés principal eran las purgas internas dentro de la URSS. Pero en el imaginario comunista no por ello dejaba de estar latente el anhelo de una revolución internacionalista que fuese mucho más allá de la URSS. Ese anhelo parte del mismo Manifiesto Comunista de Marx/Engels y es algo que seguramente estaba presente como un proyecto que quizá en algún momento se podía aplazar (como sugeriría la teoría stalinista del comunismo en un solo país) pero al que no se podía renunciar para todos los Partidos afiliados a la Komitern.


Eso no son hechos, sino suposiciones. No hubo ningún plan soviético durante el periodo 1922-1941 para llevar a cabo ninguna operación en dicho sentido.

Plantigrado escribió:El miedo a un inminente peligro rojo podía estar más o menos infundado en el sentido de que resulta discutible que en julio de 1936 el PSOE fuese exactamente prosoviético, pero existía de una forma intensa, siendo el telón de fondo psicológico y uno de los factores principales que alentaron la iniciativa golpista de Mola y Franco.


Discrepo. El “peligro Rojo” no estaba entre las razones principales de quienes lideraron el golpe de estado de julio de 1936, como no lo había estado en el alzamiento de Sanjurjo de agosto de 1932. Las razones principales eran de otra índole, derivadas fundamentalmente de la legislación y reformas republicanas y las consiguientes pérdidas de los privilegios que venían disfrutando el ejército, la Iglesia y la nobleza terrateniente, y su consiguiente reacción. El “peligro Rojo” era y es pura propaganda.

Plantigrado escribió:Personalmente, yo pienso que los motivos de Hitler para ayudar a Franco eran más de tipo estrategia militar que puramente ideológicos; que lo realmente le pareció interesante fue la posibilidad de tener una influencia decisiva al sur de Francia, con la que esperaba en pocos años una revancha por la 1GM, y a la que así poder ponerla en jaque desde un doble frente. Aunque esto es una especulación mía.


Es una especulación solvente y que ya se ha barajado en la historiografía. Pero hay otras igualmente solventes, como la económica, militar, e incluso la ideológica. Pero no podemos saber la razón o razones porque Hitler no las explicó en su momento (julio de 1936), y sus monólogos y declaraciones posteriores, para su aceptación, han de confrontarse siempre con los hechos conocidos por otras fuentes primarias.

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