discusión Educación y sanidad en la posguerra

Los juicios de Núremberg, las nuevas fronteras

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Chepicoro
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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por Chepicoro » Jue Ago 06, 2020 4:47 am

Ya que estudie economía, asumo que algo de marxismo sé... el socialismo marxista que en teoría en última instancia desemboca en el comunismo, es decir la disolución del estado y de las clases sociales debe pasar según el propio Marx por una dictadura del proletariado ejercida por una vanguardia revolucionaria ya que el pueblo al no estar propiamente educado no puede defender sus intereses.

Después de docenas y docenas de intentos que terminan en catástrofe, nunca pasan de ser una dictadura violenta... en cuanto sus planes económicos no funcionan se ponen violentos.

A grandes rasgos lo que hay hoy en día llamarlo a secas capitalismo salvaje es algo mal informado en mi opinión, pues no es el neoliberalismo que Reagan y Thatcher impulsaban. Por supuesto varía de país a país pero con distintos grados todos tienen economías mixtas donde ni hay libre mercado absoluto ni todos los medios de producción están en manos del estado. Lo que se extiende al menos en el mundo desarrollado y de forma algo distinta en China es el modelo japonés de la década de los 90´s donde se "imprime" dinero para inyectarlo en el circuito financiero. A gran escala se adopta el mismo método en Estados Unidos después del 2008 y posteriormente a mediados de está década en Europa.

Y con la reciente crisis de hecho la creación de dinero se ha acelerado de manera notable hasta el punto donde es difícil comprenderlo.

Volviendo al socialismo marxista que para facilitarnos la vida muchas veces ha sido llamado directamente comunismo aunque técnicamente este equivocado. De noble tiene bien poco, siendo responsable de decenas de millones de muertes durante el siglo XX, la única otra ideología comparable por su desprecio a la vida humana es el nazismo, natural que se le encuentren similitudes.
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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por Leo-17 » Dom Ago 09, 2020 11:34 am

Chepicoro escribió:
Jue Ago 06, 2020 4:47 am

Volviendo al socialismo marxista que para facilitarnos la vida muchas veces ha sido llamado directamente comunismo aunque técnicamente este equivocado. De noble tiene bien poco, siendo responsable de decenas de millones de muertes durante el siglo XX, la única otra ideología comparable por su desprecio a la vida humana es el nazismo, natural que se le encuentren similitudes.
Pero la mayoria de esas muertes fueron involuntarias, ademas Marx estaba en contra de la pena de muerte con lo que es dificil llamar marxista a gobiernos como el de Stalin, Mao,Castro etc. No es lo mismo, el marxismo no desprecia la vida humana, esa es una invencion tuya.

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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por Leo-17 » Mié Ago 12, 2020 1:54 pm

José Luis escribió:
Mié Ago 12, 2020 9:21 am

Yo no podría estar más en desacuerdo con, y rechazo de, esa frase. La expresión “Shithole country

Por otra parte, parece que estás muy equivocado en cuanto a suponer “arruinados y llenos de campesinos analfabetos” a los países que has citado y dejado a la incógnita del etcétera. Si algo ha distinguido positivamente a los mal llamados países comunistas, en general, ha sido sus altos niveles de educación y sanidad,
De acuerdo, es una expresión muy ofensiva.No la había dimensionado, me parecía hasta graciosa cuando la escuché por primera y ultima vez de la boca del payaso al que mencionas. Ahora con lo que has puesto me da bastante vergüenza haberla usado y mas cuando sueltas la perlita de "por cuestiones de nacionalidad, y el continente al que perteneces"

Para finalizar esta deriva solo quiero aclarar que me expresé mal. Cuando dije "arruinados y llenos de campesinos analfabetos" no me refería a los países comunistas, sino a dichos países antes de ser comunistas, osea, la Rusia zarista, la república de China, Corea, eran países llenos de campesinos analfabetos a diferencia de Alemania que antes de volverse "comunista" (su parte oriental) era un país avanzado (aunque recientemente destruido por la guerra). Entonces lo que quería decir es que en ese sentido la Alemania oriental estaba en mejores condiciones (o "decente" como dije) y por eso es el único país no atrasado que se haya vuelto comunista que se me viene a la mente, Solo eso.

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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por Chepicoro » Vie Ago 14, 2020 3:38 am

Leo-17 escribió:
Dom Ago 09, 2020 11:34 am

Pero la mayoria de esas muertes fueron involuntarias, ademas Marx estaba en contra de la pena de muerte con lo que es dificil llamar marxista a gobiernos como el de Stalin, Mao,Castro etc. No es lo mismo, el marxismo no desprecia la vida humana, esa es una invencion tuya.

Difiero, la comuna de París a lo mejor no tuvo tiempo de demostrar sus intenciones pero ya desde el primer revolucionario exitoso Lenin los muertos se cuentan en la escala de millones.

Y sobre el Marxismo y su respeto por la vida humana, tal vez debería leer al propio Marx. En el Rheinische Zeitung publicó en 1844.

"No hay ningún país de Europa que no tenga en algún rincón ruinas populares, restos rechazados de una población primitiva sometidos por la nación que fue, luego, portadora de la evolución histórica. Estos restos de una nación pisoteados sin piedad por la marcha de la Historia (como dice Hegel), esos desperdicios populares son, hasta su destrucción o desnacionalización completa, los portadores fanáticos de la contrarrevolución, y su misma existencia significa ya una protesta contra la gran revolución histórica. Estos son, en Escocia, los montañeses defensores de los Estuardo de 1640 a 1745; en Francia, los bretones, defensores de los Borbones de 1792 a 1800; en España, los vascos, defensores de D. Carlos; y, en Austria, los sudeslavos, que no son otra cosa que los restos de una enrevesada evolución milenaria".

Destruir a esa escoria es la conclusión lógica, genocidio le llaman algunos, algo que se les da tan fácil a ciertas vanguardias revolucionarias.

Y sobre tu razonamiento, "No es lo mismo, el marxismo no desprecia la vida humana, esa es una invencion tuya". En nombre de su ideología mataron más gente que ningún otro movimiento político en la historia. Si mataron a decenas de millones por error entonces no serían unos ineptos? Para no hacer off topic. de verdad crees que la destrucción de los kulaks en la URSS no estuvo motivada por la ideología??

Otra aclaración el "socialismo científico" es como se llaman a ellos mismos, no tiene ninguna base científica y es más cercano a la astrología y una pseudociencia que otra cosa. Para empezar Marx antes de escribir "El Capital" ya contaba con la conclusión antes de comenzar el estudio lo cual es todo menos científico. Y ya en temas más específicos el sistema de establecer precios de Marx ha demostrado ser un error. Básicamente los precios los establece el mercado y no se establecen en la esfera de la producción y esto no es banal es la base de toda su teoría económica y una y otra vez acaba en desastre. Vamos que Marx nunca pudo aclarar cuando el precio de mercado convergía con lo que el llamaba precio natural.

En segundo lugar me puedes decir cual es la tasa de plusvalía que extrae Walmart de un empleado determinado?? no te preocupes, los marxistas tampoco pueden. El sistema de Marx es bueno para explicar lo que sucede en una fábrica pero cuando llega al sector servicios es tan engorroso que ni los marxistas se ponen de acuerdo y no es un tema menor, si tu teoría no sirve para explicar lo que sucede con el empleador más grande del mundo (o el comercio de materias primas por ponerte otro ejemplo), entonces tu teoría sirve de bien poco.

Y son las inevitables fallas en lo económico que en su teoría no deberían ocurrir pero ocurren (terca realidad) las que los lleva a ponerse progresivamente violentos así ha sido siempre.
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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por Leo-17 » Vie Ago 14, 2020 7:46 am

Chepicoro escribió:
Vie Ago 14, 2020 3:38 am
Leo-17 escribió:
Dom Ago 09, 2020 11:34 am

Pero la mayoria de esas muertes fueron involuntarias, ademas Marx estaba en contra de la pena de muerte con lo que es dificil llamar marxista a gobiernos como el de Stalin, Mao,Castro etc. No es lo mismo, el marxismo no desprecia la vida humana, esa es una invencion tuya.

Difiero, la comuna de París a lo mejor no tuvo tiempo de demostrar sus intenciones pero ya desde el primer revolucionario exitoso Lenin los muertos se cuentan en la escala de millones.

Y sobre el Marxismo y su respeto por la vida humana, tal vez debería leer al propio Marx. En el Rheinische Zeitung publicó en 1844.

"No hay ningún país de Europa que no tenga en algún rincón ruinas populares, restos rechazados de una población primitiva sometidos por la nación que fue, luego, portadora de la evolución histórica. Estos restos de una nación pisoteados sin piedad por la marcha de la Historia (como dice Hegel), esos desperdicios populares son, hasta su destrucción o desnacionalización completa, los portadores fanáticos de la contrarrevolución, y su misma existencia significa ya una protesta contra la gran revolución histórica. Estos son, en Escocia, los montañeses defensores de los Estuardo de 1640 a 1745; en Francia, los bretones, defensores de los Borbones de 1792 a 1800; en España, los vascos, defensores de D. Carlos; y, en Austria, los sudeslavos, que no son otra cosa que los restos de una enrevesada evolución milenaria".

Destruir a esa escoria es la conclusión lógica, genocidio le llaman algunos, algo que se les da tan fácil a ciertas vanguardias revolucionarias.

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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por José Luis » Vie Ago 14, 2020 9:32 am

¡Hola a todos!

Es típico escuchar la gran falacia (por ser una grosera exageración) de que los regímenes políticos de Stalin y Mao (mal llamados comunistas) causaron más de 100 millones de muertes. Y de esta leyenda se concluye que nada ha matado más que el "comunismo". Y esto lo aseveran por doquier los defensores del capitalismo. ¿Pero qué pasa con los crímenes del capitalismo? Hay varios estudios académicos sobre esto, pero no tienen la repercusión que merecen en los grandes medios de comunicación, devotos y asalariados del capitalismo. Véase este ejemplo (lo dejo en su original inglés):

<<<
The pattern is pervasive. To move to another area, consider Latin America, the traditional U.S. "backyard." In Volume I, we reviewed some of the horrifying consequences of U.S. policies there from the early 1960s. The general picture is well known to scholarship. Jon Coastworth observes that from 1960 to "the Soviet collapse in 1990, the number of political prisoners, torture victims, and executions of non-violent political dissenters in Latin America vastly exceeded those in the Soviet Union and its East European satellites," including many religious martyrs, and mass slaughter as well, consistently supported or initiated in Wasshington. (Noam Chomsky, Edward S. Herman, The Washington Connection and Third World Fascism. Haymarket Books, 2014, p. xviii [originalmente publicado en 1979 por la South End Press]).
>>>

Otro ejemplo:

<<<
Finally, it is important to note that despite the gigantic size of excess mortality in the Chinese famine, the extra mortality in India from regular deprivation in normal times vastly overshadows the former. Comparing India's death rate of 12 per thousand with China's of 7 per thousand, and applying that difference to the Indian population of 781 million in 1986, we get an estimate of excess normal mortality in India of 3.9 million per year. This implies that every eight years or so more people die in India because of its higher regular death rate than died in China in the gigantic famine of 1958-61. India seems to manage to fill its cupboard with more skeletons every eight years than China put there in its years of shame. (Jean Drèze, Amartya Sen, Hunger and Public Action. Oxford University Press, 1989, pp. 214-15).
>>>

Y estos son sólo unos pocos ejemplos de los crímenes y miserias del capitalismo (ni saco a colación los de su clásico imperialismo, que ahora es global), y de la terrible esclavitud, sufrimiento y muerte que han causado, directa o indirectamente, sus políticas y sus guerras.

Los regímenes de terror de Stalin y Mao causaron muchas muertes (la mayoría de ellas innecesarias) y sufrimiento, cierto. Pero no debemos olvidar la otra cara de la moneda, cuya nefanda historia comenzó muchísimo antes y sigue muchísimo después. La historia de la humanidad sigue siendo esencialmente la misma, como dijeron Engels y Marx: una de élites opresoras y legiones oprimidas.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por Leo-17 » Vie Ago 14, 2020 6:58 pm

José Luis escribió:
Vie Ago 14, 2020 9:32 am
Es típico escuchar la gran falacia (por ser una grosera exageración) de que los regímenes políticos de Stalin y Mao (mal llamados comunistas) causaron más de 100 millones de muertes.
En Wikipedia dice que las estimaciones de numero de muertes durante el gran salto adelante de Mao oscilan entre los 30 a 55 millones y en el articulo sobre la hambruna sovietica de 1932 se cita The years of hunger: Soviet agriculture, 1931–33 (Los años del hambre: la agricultura soviética, 1931-33) de R. W. Davies y S.G. Wheatcroft donde se estima un numero de muertes entre 2,5 y 3,5 millones. Y en el caso de los fusilamientos, un individuo llamado victor Zemskov que supuestamente tuvo acceso a los archivos secretos del ministerio del interior y de la policia de estado de Stalin calculó 800.000 fusilamientos y 1.4 millones de muertes politicas en total teniendo en cuenta a los que murieron en presidio.

https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Lea ... ine_deaths

https://es.wikipedia.org/wiki/Hambruna_ ... _1932-1933

https://www.lavanguardia.com/internacio ... talin.html

El libro negro del comunismo es seguramente el gran responsable del mito de los mas de 100 millones de muertos

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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por Chepicoro » Lun Ago 17, 2020 3:53 am

José Luis
Es típico escuchar la gran falacia (por ser una grosera exageración) de que los regímenes políticos de Stalin y Mao (mal llamados comunistas) causaron más de 100 millones de muertes. Y de esta leyenda se concluye que nada ha matado más que el "comunismo".
Pues no tan típico, nadie lo ha mencionado en el hilo al menos. Por supuesto estoy consciente de las exageraciones durante la guerra fría en el libro negro del comunismo y otras obras similares, pero sin exagerar entre MAo y Stalin tranquilamente pasan de 50 millones de muertos y es una estimación nada exagerada. Agregar los muertos de Pol Pot (proporcionalmente a la población de un país la mayor atrocidad que ha provocado el comunismo), el régimen de Corea del Norte que fácilmente tiene varios millones a sus espaldas en ya tres generaciones y todos los dictadorzuelos africanos, de América Latina y Medio Oriente inspirados por marxistas.

No llegan a 100 millones, seguro, pero han matado más que ninguna otra ideología política eso también no se puede ocultar.

¿Pero qué pasa con los crímenes del capitalismo?

Eso si que es una falacia y es algo típico de los manipuladores el mencionar los crímenes de un lado para tratar de presentar como menos severos los crímenes de la ideología que apoyan, en este caso del marxismo. Un mal no justifica otro, dos errores no hacen un acierto y es una falacia lógica elemental pretender lo contrario.


Sobre Noam Chomsky un mentiroso patológico daría para abrir un hilo en específico sobre él, pero no es el tema del foro, me limito a su conocida postura de apoyar cuanto régimen tenga la etiqueta de socialista siendo el último ejemplo Venezuela actualmente o su conocido apoyo a Castro. A diferencia de "intelectuales" como él, hay quien le parecen asquerosas las dictaduras tanto de derecha como de izquierda, quién sin complejos puede calificar de criminales a Videla o Pinochet y al mismo tiempo criticar al Che Guevara y a Castro.

Lo que es casi una característica universal de los que apoyan el socialismo marxista es la de simpatizar con las dictaduras de izquierda en sus inicios, únicamente para cuando llega el inevitable fracaso o el enquistamiento de regímenes autoritarios que mantienen a la mayoría de sus poblaciones en la pobreza. Salir con el argumento de que en realidad estos regímenes no son verdaderamente marxistas/socialistas y a estas alturas han repetido esa postura docenas de veces.

Finally, it is important to note that despite the gigantic size of excess mortality in the Chinese famine, the extra mortality in India from regular deprivation in normal times vastly overshadows the former. Comparing India's death rate of 12 per thousand with China's of 7 per thousand, and applying that difference to the Indian population of 781 million in 1986, we get an estimate of excess normal mortality in India of 3.9 million per year. This implies that every eight years or so more people die in India because of its higher regular death rate than died in China in the gigantic famine of 1958-61. India seems to manage to fill its cupboard with more skeletons every eight years than China put there in its years of shame.

Esta equivocado el calificar a la pobreza en la India y las muertes que esta provoca como un crimen del capitalismo e incluso calificarlo como un crimen mayor que la hambruna provocada por el "Gran Salto Hacia Adelante" de Mao en China. La hambruna en China fue ocasionada por las políticas económicas inspiradas en el marxismo, en cambio la pobreza de la inmensa mayoría de la población en la India es anterior incluso a la llegada de los ingleses y si algo ha ayudado a la India a salir de esa pobreza histórica es precisamente reformas económicas orientadas hacia el mercado y su cada vez mayor apertura al comercio internacional y esto es fácilmente demostrable.

https://www.rug.nl/ggdc/historicaldevel ... 18?lang=en

Las tablas de Maddison son utilizadas para comparar ingresos a entre países, los datos se encuentran en dólares del 2011 para tener en cuenta el impacto de la inflación, mientras el dato es más lejano en el tiempo, más es una estimación pero a partir del siglo XX es razonablemente preciso.
La India mantuvo más o menos el mismo ingreso percápita desde 1600 hasta 1910. Para 1939 año del inicio de la SGM el ingreso per cápita era de poco menos de 1500 dólares anuales.
Luego con la independencia y bajo el gobierno del socialista Nehru el ingreso per cápita comienza contraerse. Para el fin de su gobierno en 1964 el ingreso per cápita es de 1389 dólares anuales y con tendencia a la baja siendo el año con el ingreso más bajo 1985 con únicamente 1021 dólares anuales.

Típico de socialistas ignorantes culpar al capitalismo de sus propios fracasos y no es el único caso. Es a partir de los 90's que la India al ver el éxito de las reformas pro mercado de China comienza su propio despegue y aunque sigue retrasada respecto a la otra potencia asiática, para el 2016 la India tiene un ingreso per cápita de 5,961 dólares. En otras palabras la India jamás ha estado mejor que actualmente y en casi cualquier otra estadística ya sea mortalidad infantil, analfabetismo, esperanza de vida, índice de pobreza la situación ha venido mejorando.
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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por Leo-17 » Lun Ago 17, 2020 4:15 am

Chepicoro escribió:
Lun Ago 17, 2020 3:53 am
José Luis



Esta equivocado el calificar a la pobreza en la India y las muertes que esta provoca como un crimen del capitalismo e incluso calificarlo como un crimen mayor que la hambruna provocada por el "Gran Salto Hacia Adelante" de Mao en China. La hambruna en China fue ocasionada por las políticas económicas inspiradas en el marxismo, en cambio la pobreza de la inmensa mayoría de la población en la India es anterior incluso a la llegada de los ingleses y si algo ha ayudado a la India a salir de esa pobreza histórica es precisamente reformas económicas orientadas hacia el mercado y su cada vez mayor apertura al comercio internacional y esto es fácilmente demostrable.

Esperemos que Jose Luis no termine respondiendote mientras al mismo tiempo cierra este hilo dejando su ultima respuesta como el final de la discusion :sgm120:

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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por Chepicoro » Lun Ago 17, 2020 4:22 am

Leo-17 escribió:
Lun Ago 17, 2020 4:15 am
Chepicoro escribió:
Lun Ago 17, 2020 3:53 am
José Luis



Esta equivocado el calificar a la pobreza en la India y las muertes que esta provoca como un crimen del capitalismo e incluso calificarlo como un crimen mayor que la hambruna provocada por el "Gran Salto Hacia Adelante" de Mao en China. La hambruna en China fue ocasionada por las políticas económicas inspiradas en el marxismo, en cambio la pobreza de la inmensa mayoría de la población en la India es anterior incluso a la llegada de los ingleses y si algo ha ayudado a la India a salir de esa pobreza histórica es precisamente reformas económicas orientadas hacia el mercado y su cada vez mayor apertura al comercio internacional y esto es fácilmente demostrable.

Esperemos que Jose Luis no termine respondiendote mientras al mismo tiempo cierra este hilo dejando su ultima respuesta como el final de la discusion :sgm120:

Si supongo que los datos que demuestran lo equivocado de sus afirmaciones nunca son agradables al ego, pero aun así los datos son claros.
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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por José Luis » Lun Ago 17, 2020 10:04 am

¡Hola a todos!
Leo-17 escribió: Esperemos que Jose Luis no termine respondiendote mientras al mismo tiempo cierra este hilo dejando su ultima respuesta como el final de la discusion :sgm120:
Resulta extraño que presentes este supuesto cuando no existe un precedente tal de mi parte en el foro de haber cerrado un hilo por disparidad de criterios conmigo. Otra cosa diferente es que lo haya cerrado por incumplimiento de la Normativa del Foro (normalmente porque la discusión se haya salido de tono, dejando su lugar al insulto o la descalificación, y normalmente yo no he estado mezclado en esas discusiones irracionales). Deberías saberlo tú mismo, pues he mantenido bastantes debates contigo, con gran disparidad de criterios y con tono a veces agrio, y jamás he cerrado los hilos donde se han producido. Presentar este supuesto, pues, denota la catadura moral que te acompaña.


Chepicoro escribió: Sobre Noam Chomsky un mentiroso patológico daría para abrir un hilo en específico sobre él, pero no es el tema del foro, me limito a su conocida postura de apoyar cuanto régimen tenga la etiqueta de socialista siendo el último ejemplo Venezuela actualmente o su conocido apoyo a Castro. A diferencia de "intelectuales" como él, hay quien le parecen asquerosas las dictaduras tanto de derecha como de izquierda, quién sin complejos puede calificar de criminales a Videla o Pinochet y al mismo tiempo criticar al Che Guevara y a Castro.
Otra vez a criticar sin criterio. Dudo que tengas capacidad de leer detenidamente aquello que no encaja con tus ideas preconcebidas y fijas, algo que suele ser síntoma característico de quienes sólo tienen una perspectiva de las cosas y desconocen la capacidad autocrítica. Dejando al margen a Noam Chomsky (a quien respeto y admiro), yo sólo lo he referenciado como la fuente secundaria (hay muchas más y de todos los “colores”) donde se encuentra la cita de John Coastworth, que es el historiador que, en este caso, deberías criticar, pues la cita entrecomillada le pertenece. Coastworth, por si lo desconoces, es un prominente historiador estadounidense (actualmente en la Universidad de Columbia) especializado en la historia económica, social e internacional de América Latina. Es a él a quien debes criticar por su frase, y no al mensajero (en este caso Chomsky y Herman). La cita que he entrecomillado de Coastworth, tal como la copian Chomsky y Herman, tiene como fuente original el capítulo con que Coastworth contribuye a la Historia de la Guerra Fría de la Cambridge (luego hago la referencia completa) y dice así en tu totalidad:

<<<
Between 1960, by which time the Soviets had dismantled Stalin’s gulags, and the Soviet collapse in 1990, the numbers of political prisoners, torture victims, and executions of nonviolent political dissenters in Latin America vastly exceeded those in the Soviet Union and its East European satellites. In other words, from 1960 to 1990, the Soviet bloc as a whole was less repressive, measured in terms of human victims, than many individual Latin American countries.
>>>

Lo que traduzco así: “Entre 1960, momento en el que los soviéticos habían desmantelado los gulags de Stalin, y el colapso soviético en 1990, el número de presos políticos, víctimas de la tortura, y ejecuciones de disidentes políticos no-violentos en América Latina excedió vastamente los de la Unión Soviética y sus satélites de Europa del Este. En otras palabras, desde 1960 a 1990, el bloque soviético en su conjunto fue menos represivo, medido en términos de vidas humanas, que muchos países individuales de América Latina”.

Fuente: John Coastworth (2010), The Cold War in Central America, 1975-1991. En Melvyn P. Leffler, Odd Arne Westad (Eds.), The Cambridge History of the Cold War. Volume III: Endings (pp. 201-221). New York: Cambridge University Press, p. 221.
Chepicoro escribió: Si supongo que los datos que demuestran lo equivocado de sus afirmaciones nunca son agradables al ego, pero aun así los datos son claros.
Los datos estadísticos que has usado, que no entro a discutirlos, no sirven para reflejar la realidad de lo que discutimos. Ya te lo dije en varias ocasiones en otros temas del foro. La Alemania nazi de mediados de la década de 1930 podía tener unas buenas estadísticas macro-económicas, pero ello no refleja en absoluto la realidad de los crímenes y las políticas criminales que, en términos de vidas humanas, sufrieron las víctimas del nazismo por esa época. Puedes llenar el foro con estadísticas económicas similares en los países más poderosos del planeta en la actualidad, pero ello no reflejará la cantidad de pobreza, sufrimiento y muerte que provoca el sistema económico en tales potencias.
Chepicoro escribió: Sobre Noam Chomsky un mentiroso patológico daría para abrir un hilo en específico sobre él, pero no es el tema del foro, me limito a su conocida postura de apoyar cuanto régimen tenga la etiqueta de socialista siendo el último ejemplo Venezuela actualmente o su conocido apoyo a Castro. A diferencia de "intelectuales" como él, hay quien le parecen asquerosas las dictaduras tanto de derecha como de izquierda, quién sin complejos puede calificar de criminales a Videla o Pinochet y al mismo tiempo criticar al Che Guevara y a Castro.
Hombre, sobre mentirosos y manipuladores patológicos, actitudes que te has cansado de fatigar en este foro, no creo que tengas ninguna autoridad moral para criticar en los demás lo que tú haces las más de las veces. Cuando hablas de las dictaduras parece como si éstas cayeran del cielo, como la lluvia. Yo he criticado y condenado abiertamente en este foro los regímenes dictatoriales que se han establecido en el siglo pasado en nombre de un mal entendido comunismo. Y he intentado explicar algunas razones en este hilo por las cuales la revolución socialista en Rusia acabó en una dictadura de partido y no en una dictadura del proletariado. Y cuando hablo de las dictaduras en el espectro ideológico contrario, y de sus crímenes, no lo hago obviamente para justificar las otras o para enlodarlo todo, sino para afirmar que la ideología contraria, el capitalismo, no va a la zaga, sino en cabeza, de esos crímenes. Tampoco lo hago para comparar un régimen autoritario con un régimen pluralista, pues no se me ocurriría jamás comparar las democracias, por débiles que sean, con las dictaduras. Si lo hago es porque estamos tratando de historia, y lo primero que hay que hacer en historia es establecer los hechos, que es algo objetivo, y luego interpretarlos y explicarlos (que es algo siempre subjetivo pero sujeto, si se hace con rigor, a los hechos).

En América Latina -que es la región que da pie a tu irrespetuosa calificación de Chomsky pese a que yo no cité nada de Chomsky sino como fuente secundaria de una cita de Coastworth- las dictaduras que ha habido y hay de ideología capitalista fueron todas ellas consecuencia de la injerencia de gobiernos e instituciones públicas y privadas estadounidenses en los asuntos internos de sus países. Nuevamente rescato a Coastworth, quien escribió:

<<<
Between the onset of the global Cold War in 1948 and its conclusion in 1990, the US government secured the overthrow of at least twenty-four governments in Latin America, four by direct use of US military forces, three by means of CIA-managed revolts or assassination, and seventeen by encouraging local military and political forces to intervene without direct US participation, usually through military coups d’état. These actions enhanced the capacity of US leaders to shape events throughout the region by making intervention a credible threat, even in countries where it had not yet occurred. As a consequence, for over forty years, Latin Americans were ruled by governments more conservative (and thus reliably anti-Communist) than Latin American voters were inclined to elect or than US citizens themselves would have been inclined to tolerate.
>>>

Traduzco: “Entre el inicio de la Guerra Fría global en 1948 y su conclusión en 1990, el gobierno estadounidense aseguró el derrocamiento de al menos veinticuatro gobiernos en América Latina, cuatro por uso directo de las fuerzas militares estadounidenses, tres por medio de revueltas o asesinatos manejados por la CIA, y diecisiete alentando a las fuerzas políticas y militares a intervenir sin participación directa estadounidense, usualmente a través de coups d’état militares. Estas acciones mejoraron la capacidad de los líderes estadounidenses para dar forma a los acontecimientos en toda la región haciendo de la intervención una amenaza creíble, incluso en países donde todavía no había ocurrido. Como consecuencia, durante más de cuarenta años, los latinoamericanos fueron gobernados por gobiernos más conservadores (y así fiablemente anti-comunistas) que los votantes latinoamericanos estaban inclinados a elegir o que los propios ciudadanos estadounidenses habrían estado inclinados a tolerar”.

Fuente. John Coastworth, Ibid., p. 220.

Y esto en América Latina. Sería arduo hacer una relación de todos los crímenes, miserias, sufrimiento y muertes que gobiernos, instituciones estatales y empresas públicas y privadas del mundo capitalista infligieron en las regiones de América, África y Asia, antes de que existiera el comunismo, durante su existencia y tras su práctica desaparición. Yo no pongo en duda en absoluto que en nombre del comunismo se han cometido crímenes terribles, en calidad y cantidad, a lo largo del siglo XX, pero sólo los cínicos y los ignorantes pueden solapar los crímenes igualmente terribles que el capitalismo ha cometido a lo largo de varios siglos y sigue cometiendo en el siglo XXI.

Por último:
Chepicoro escribió: Esta equivocado el calificar a la pobreza en la India y las muertes que esta provoca como un crimen del capitalismo e incluso calificarlo como un crimen mayor que la hambruna provocada por el "Gran Salto Hacia Adelante" de Mao en China. La hambruna en China fue ocasionada por las políticas económicas inspiradas en el marxismo, en cambio la pobreza de la inmensa mayoría de la población en la India es anterior incluso a la llegada de los ingleses y si algo ha ayudado a la India a salir de esa pobreza histórica es precisamente reformas económicas orientadas hacia el mercado y su cada vez mayor apertura al comercio internacional y esto es fácilmente demostrable.
Eso se lo deberías comunicar, si tal alcanzas, al economistas indio Amartya Sen, premio Nobel de Economía en 1998, y a su colega y discípulo el economista indio de nacionalidad belga Jean Drèze, autores de la obra que he citado y donde se hacen esas calificaciones y comparaciones. Lo que has dicho en la segunda parte de la frase arriba citada me demuestra, una vez más, que te metes a discutir de asuntos históricos (en este caso hambrunas y sus causas) de los que demuestras un muy pobre conocimiento. Lo cual me lleva a cortar de raíz cualquier discusión futura contigo, pues no quiero que repitas la lastimosa historia (ni que yo la padezca) que has realizado durante un largo tiempo en el hilo “Guerra en dos o más frentes” en esta misma sección del foro en el subforo Doctrina Militar, aquí: http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 47&t=21423

Así que no te preocupes por la sinrazón que arguyes para creer que yo vaya a cerrar este hilo (no lo haré salvo que haya una infracción grave en el desarrollo del mismo, y mientras se mantenga una discusión civilizada y racional entre los potenciales miembros del foro que gusten de intervenir), que no uso de esas artimañas. Ahora bien, no voy a perder un minuto más de mi tiempo en responder a cualquier tipo de comentario que realices aquí. Te pido que no me menciones siquiera, y te dediques, si así te place, a exponer lo que quieras, pero sin citarme, que yo haré lo mismo contigo.

Saludos cordiales
JL
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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por Leo-17 » Lun Ago 17, 2020 12:27 pm

José Luis escribió:
Lun Ago 17, 2020 10:04 am
¡Hola a todos!
Leo-17 escribió: Esperemos que Jose Luis no termine respondiendote mientras al mismo tiempo cierra este hilo dejando su ultima respuesta como el final de la discusion :sgm120:
Resulta extraño que presentes este supuesto cuando no existe un precedente tal de mi parte en el foro de haber cerrado un hilo por disparidad de criterios conmigo. Otra cosa diferente es que lo haya cerrado por incumplimiento de la Normativa del Foro (normalmente porque la discusión se haya salido de tono, dejando su lugar al insulto o la descalificación, y normalmente yo no he estado mezclado en esas discusiones irracionales). Deberías saberlo tú mismo, pues he mantenido bastantes debates contigo, con gran disparidad de criterios y con tono a veces agrio, y jamás he cerrado los hilos donde se han producido. Presentar este supuesto, pues, denota la catadura moral que te acompaña.
Entonces lo debí haber confundido, es que yo recordaba hilos con ese tipo de finales, pero bueno (como dije, me debi haber confundido al no recordar a profundidad la normativa), todo bien. Respecto a mi catadura moral te perdono por hacerme ese comentario, no me gustó nada asi que haré como que no dijiste eso. Saludos

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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por Chepicoro » Dom Ago 23, 2020 11:56 pm

José Luis
Leo-17 escribió:
Esperemos que Jose Luis no termine respondiendote mientras al mismo tiempo cierra este hilo dejando su ultima respuesta como el final de la discusion :sgm120:
Resulta extraño que presentes este supuesto cuando no existe un precedente tal de mi parte en el foro de haber cerrado un hilo por disparidad de criterios conmigo. Otra cosa diferente es que lo haya cerrado por incumplimiento de la Normativa del Foro (normalmente porque la discusión se haya salido de tono, dejando su lugar al insulto o la descalificación, y normalmente yo no he estado mezclado en esas discusiones irracionales). Deberías saberlo tú mismo, pues he mantenido bastantes debates contigo, con gran disparidad de criterios y con tono a veces agrio, y jamás he cerrado los hilos donde se han producido. Presentar este supuesto, pues, denota la catadura moral que te acompaña.
Le respondes a Leo-17??? Cuál es su catadura moral??? Porque estas intentando desprestigiarlo también?
Antes de responder tranquilizate porque creo que te confundes citando su mensaje.

Dudo que tengas capacidad de leer detenidamente aquello que no encaja con tus ideas preconcebidas y fijas,
Viniendo de un marxista que no es capaz de la más mínima autocrítica a su ideología que lleva décadas de continuos fracasos es por demás irónico tu reclamo.
Puedes llenar el foro con estadísticas económicas similares en los países más poderosos del planeta en la actualidad, pero ello no reflejará la cantidad de pobreza, sufrimiento y muerte que provoca el sistema económico en tales potencias.
Bonita forma de decir que si los datos contradicen tus argumentos entonces hay que ignorar los datos... si estoy equivocado no sería difícil encontrar alguna estadística que contradiga mi argumento; a menos claro que lo tuyo sea pura retórica vacía.
Hombre, sobre mentirosos y manipuladores patológicos, actitudes que te has cansado de fatigar en este foro, no creo que tengas ninguna autoridad moral para criticar en los demás lo que tú haces las más de las veces.
Sobre Chomsky y una mentira relacionada al tema del foro.

“First of all, you have to ask yourself whether the best way of getting rid of Hitler was to kill tens of millions of Russians. Maybe a better way was not supporting him in the first place, as Britain and the United States did. O.K.? But you’re right, it has nothing to do with motives—it has to do with expectations. And actually if you’re interested in expectations there’s more to say. By Stalingrad in 1942, the Russians had turned back the German offensive, and it was pretty clear that Germany wasn’t going to win the war. Well, we’ve learned from the Russian archives that Britain and the U.S. then began supporting armies established by Hitler to hold back the Russian advance. Tens of thousands of Russian troops were killed. Suppose you’re sitting in Auschwitz. Do you want the Russian troops to be held back?”

https://www.newyorker.com/magazine/2003 ... accountant


A alguien que dice mentiras hay que llamarlo mentiroso y las mentiras de este señor las podrá decir con mucha clase y muy bien articuladas pero no dejan de ser mentiras. Por sus inclinaciones ideológicas esta dispuesto a mentir y en ese momento para al menos para mi cualquier intelectual pierde toda credibilidad. Que el sujeto no tiene objetividad alguna para hablar sistemáticamente en contra de Estados Unidos e Israel a la vez que ha apoyado a cuanto régimen socialista/comunista existe es evidente, (desde negar el genocidio de Pol Pot hasta el apoyo a Venezuela hoy en día) si alguien decide darle credibilidad por sus afinidades ideológicas al marxismo como José Luis esta en todo su derecho.

Y ya puestos, puedes colocar alguna de esas mentiras que según tú tan frecuentemente hago?
lo que tú haces las más de las veces
Porque si no puedes respaldar tus acusaciones el mentiroso eres tú José Luis. Al parecer decir que hay historiadores que tienen una interpretación de los hechos diferente a la tuya es mentir???
Así que no te preocupes por la sinrazón que arguyes para creer que yo vaya a cerrar este hilo (no lo haré salvo que haya una infracción grave en el desarrollo del mismo,
Hablando de quién es incapaz de leer con atención, quién mencionó su preocupación porque cerraras el hilo fue Leo-17 no yo... pero luego presumes de inteligencia.
Es una historia desoladora, y lo que he escrito no son más que reflexiones sobre la marcha, objetivas y subjetivas, de una persona que ha acabado descreyendo de toda esperanza de evolución y progreso humanista
Si una frase en el hilo refleja el fracaso intelectual del socialismo marxista es esa.
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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por José Luis » Lun Ago 24, 2020 9:35 am

¡Hola a todos!
Chepicoro escribió: Le respondes a Leo-17??? Cuál es su catadura moral??? Porque estas intentando desprestigiarlo también?
Antes de responder tranquilizate porque creo que te confundes citando su mensaje.
Es cierto que me he confundido y no me cuesta reconocerlo. Dicho lo cual, Leo-17 no tenían ninguna razón para tal insinuación, y sin embargo, tú, que lo sabes, lo citaste. Creo que Leo-17 es bastante joven y no me mueve ninguna animadversión hacia él. Lo de la catadura moral iba por ti y no por él, como imagino que te habrás dado cuenta.
Chepicoro escribió: Viniendo de un marxista que no es capaz de la más mínima autocrítica a su ideología que lleva décadas de continuos fracasos es por demás irónico tu reclamo.
Yo, al que tú supones marxista, he criticado con dureza todos los regímenes políticos autoritarios que se han montado en nombre del marxismo y del comunismo. Tú, al que voy a suponer que eres un neoliberal de tomo y lomo, no has hecho ni una sola crítica a los horrores de tu ideología.
Chepicoro escribió: Bonita forma de decir que si los datos contradicen tus argumentos entonces hay que ignorar los datos... si estoy equivocado no sería difícil encontrar alguna estadística que contradiga mi argumento; a menos claro que lo tuyo sea pura retórica vacía.
Ya te he explicado las razones por las cuales las estadísticas no reflejan la realidad (salvo para los neoliberales). Para ti una estadística que muestra que, por ejemplo, la renta media en España es de 25.072 euros es una realidad. Pero nada más lejos de la realidad, pues en más de la mitad del país los trabajadores no se acercan ni de lejos a esa media. Vamos, es como si alguien dice que la renta media de Chepicoro y José Luis es de 25.000 euros (un decir), y la realidad muestra que el primero tiene una renta de 20.000 euros y el segundo de 5.000 (o viceversa). Las estadísticas, y es la enésima vez que te lo digo, no son más que indicadores -que en el papel se prestan a todo tipo de manipulaciones- de una realidad, no el reflejo de la realidad, que suele ser muy diferente a lo que indican las estadísticas.
Chepicoro escribió: Sobre Chomsky y una mentira relacionada al tema del foro.
Chomsky no es objeto de debate en este hilo porque yo no he citado ninguna frase suya en el mismo. Pero como no puedes rebatir al autor de mi cita, manipulas el desarrollo del hilo para soslayar tu incapacidad.
Chepicoro escribió: Y ya puestos, puedes colocar alguna de esas mentiras que según tú tan frecuentemente hago?
Me asombra tu descaro. Estos dos hilos están repletos de ejemplos en los que mientes y manipulas: http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 7&start=15 y http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 47&t=21423
Chepicoro escribió: Porque si no puedes respaldar tus acusaciones el mentiroso eres tú José Luis. Al parecer decir que hay historiadores que tienen una interpretación de los hechos diferente a la tuya es mentir???
El enunciado de esta cita es ya una mentira de libro. Cualquiera que lea los dos hilos arriba mencionados puede comprobar que las discusiones que yo he mantenido contigo no están motivadas porque haya historiadores que mantengan puntos de vista diferentes a los míos, sino porque tú has negado sistemáticamente los hechos que yo te puse una y otra vez, despreciándolos, ignorándolos o subestimándolos, pero siendo incapaz en todo tiempo de refutarlos. Ni siquiera has sido capaz de citar a un solo historiador especializado en el campo de los planes aliados contra la URSS desde el otoño de 1939 hasta la primavera de 1940. Y el único historiador que has citado, Gerhard Weinberg, no es un especialista en ese tema. Ni siquiera has citado de él la obsoleta obra (en cuanto al tema soviético) en dos volúmenes titulada The Foreign Policy of Hitler's Germany (Chicago University Press, 1970), de la cual hizo una revisión con su Hitler's Foreign Policy, 1933-1939. The Road to World War II (2005), que finaliza en agosto de 1939, y en la cual el propio autor reconoce que los archivos soviéticos estaban cerrados cuando fue escrito el libro. El libro que has citado de él es A World at Arms (2005), que como su propio subtítulo indica (A Global History of World War II) es una obra generalista sobre la IIGM.

Yo no debatí contigo en esos dos hilos arriba enlazados porque haya historiadores que mantengan opiniones diferentes a las mías (y a las de otros muchos historiadores) respecto a la política exterior de la Unión Soviética, de preguerra y de guerra, o a otros aspectos relacionados con la Unión Soviética. Discutí contigo porque, siendo totalmente incapaz de refutarme, manipulaste hasta la fatiga los argumentos que presenté y los hechos en que los basé. Lo que demostraste en esos dos hilos, aparte de manipular y mentir, fue tu total falta de conocimiento sobre el tema, de una parte, y tu osadía (propia de la ignorancia) de entrar a discutir de lo que no se sabe con suficiencia.
Chepicoro escribió: Si una frase en el hilo refleja el fracaso intelectual del socialismo marxista es esa.
Esa frase refleja mi posición final respecto de la "esperanza de evolución y progreso humanista". Y no creo que me falten razones, aunque entiendo que haya personas que lo vean de otro modo diferente. Para mí, sin embargo, la historia me demuestra que los grandes fracasos de la humanidad han sido y son la constante en su devenir. Y no me refería para nada al comunismo marxista, pues éste jamás se puso en práctica, sino a los hechos que acompañan esta historia: una indecente desigualdad en la distribución de las riquezas nacionales y su consiguiente injusticia social, y, sobre todo, un planeta donde la gran mayoría de sus habitantes sufren de miseria, hambre, sed y enfermedad, y mueren a millones año tras año, siglo tras siglo. Por no hablar de las guerras, la práctica mayoría de ellas desatadas por espurios intereses de unas élites que -en falso nombre de la nación, Dios, patria o libertad- han esparcido muerte y devastación por doquier. Esto para mí es un fracaso humano, una ausencia del humanismo que recuperaron el Renacimiento y la Ilustración durante un breve tiempo para dar paso a un capitalismo que, en su forma salvaje, hoy imperante, ha arruinado toda noción civilizatoria. Para romper ese refrán que dice que "cada uno habla de la feria según le va en ella" hace falta tener un poco de empatía, y es sabido que la empatía del capitalismo salvaje y los neoliberales que lo defienden es igual a cero.

Saludos cordiales
JL
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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por fermat » Mar Ago 25, 2020 5:36 pm

José Luis escribió:
Mié Ago 12, 2020 9:21 am
Si algo ha distinguido positivamente a los mal llamados países comunistas, en general, ha sido sus altos niveles de educación y sanidad, muy superiores a los de las democracias liberales, en general, por su universalidad.
Estoy de acuerdo que en los países socialistas los niveles de educación y sanidad aumentaron mucho,
en comparación con los niveles pre-existentes en dichos países. Pero no puedo estar de acuerdo con que
fueran muy superiores a los de lo que tú llamas “las democracias liberales”. Vayamos por partes.
La bondad de un sistema de sanidad se mide por los efectos que tiene en la salud global de la población
beneficiaria de dicho sistema. La Organización Mundial de la Salud define lo que se llama Indicadores
Clave de Salud Pública que nos permiten evaluar dichos efectos. Si consideramos los datos relativos al año
1990 (que podría considerarse como el año en que se disolvió el bloque socialista) tenemos lo siguiente
para los indicadores que he considerado más significativos (alguno de ellos está incluido en los Objetivos
del Milenio de la OMS, así pues deben tener su importancia). Los indicadores que he considerado son:
la Esperanza de Vida al Nacer (en años), la Tasa de Mortalidad Infantil (para niños menores de 5 años, en tanto por mil) y la Tasa de Mortalidad Materna (por cada 100.000 partos).


PAIS | | ESPERANZA | MORTALIDAD | MORTALIDAD
---- ---- DE VIDA (años) | INFANTIL (%o) | MATERNA (por cada 100.000 partos)
Alemania ---- 75 | 9 | 13
Australia ---- 77 | 9 | 10
Austria ---- 76 | 9 | 10
Bélgica ---- 76 | 10 | 10
Canadá ---- 77 | 8 | 6
Dinamarca ---- 75 | 9 | 13
España ---- 77 | 11 | 7
EE. UU. ---- 75 | 11 | 12
Finlandia ---- 75 | 7 | 7
Francia ---- 77 | 9 | 13
Grecia ---- 77 | 13 | 6
Irlanda ---- 75 | 9 | 6
Islandia ---- 78 | 6 | 8
Italia ---- 77 | 10 | 10
Japón ---- 79 | 6 | 12
Noruega ---- 77 | 9 | 9
Países Bajos ---- 77 | 8 | 10
Reino Unido ---- 76 | 9 | 10
Suecia ---- 78 | 7 | 6
Suiza ---- 78 | 8 | 7
Bielorrusia ---- 71 | 17 | 37
Bulgaria ---- 71 | 22 | 24
China ---- 68 | 48 | 120
Eslovaquia ---- 71 | 18 | 15
Estonia ---- 70 | 20 | 48
Rusia ---- 69 | 27 | 74
Hungría ---- 69 | 19 | 23
Letonia ---- 70 | 21 | 57
Lituania ---- 71 | 17 | 34
Polonia ---- 71 | 17 | 17
República Checa 71 | 14 | 15
Rumanía ---- 70 | 37 | 170
Ucrania ---- 70 | 21 | 49

Se puede ver que en los tres indicadores las “democracias liberales” superan
claramente los datos de los “países socialistas”. Por ejemplo en Esperanza de Vida,
el peor dato de las democracias lo tiene, entre otros, Alemania con 75 años; sin
embargo es mejor que el mejor dato de los países socialistas (71 años de Bielorrusia,
Polonia y otros). En el caso de mortalidad infantil sucede lo mismo, en las democracias
el peor dato son los 13 por mil de Grecia; aun así supera al mejor de los países
socialistas (14 por mil en la República Checa). Por último la mortalidad materna tiene
su peor dato, en las democracias, en Alemania y Dinamarca entre otros (13 por cada 100.000
partos); sin embargo es superior al mejor dato de los países socialistas (15 por cada 100.000
en Eslovaquia). En este punto destacar, por ejemplo, el dato de Rumanía que con 170 fallecimientos
por cada 100.000 partos tiene unos niveles comparables a los del Tercer Mundo.
Si hacemos las correspondientes medias se ve claramente la diferencia:

---- ---- ESPERANZA VIDA ------ MORTALIDAD INFANTIL ------ MORTALIDAD MATERNA
DEMOCRACIAS --- 76.6 | 8.9 | 9.3
P. SOCIALISTAS ---- 70.2 | 22.9 | 52.5

Por lo tanto, de los datos disponibles no se deduce esa superioridad de los sistemas de salud de los países socialistas; sino que más bien parece que están por detrás de los occidentales.

En cuanto a educación, podemos empezar por la tasa de alfabetización. La UNESCO define dicha tasa como el porcentaje de la población capaz de leer y escribir al cumplir los quince años. Para los países de los que estamos hablando dicha tasa, ya en 1990, era muy próxima al 100%; por lo que no se derivan diferencias significativas entre países fijándonos en este indicador. Más interesante me parece fijarnos en la Esperanza de Vida Escolar, definida como el número e años que un niño puede esperar pasar en la escuela. Lógicamente una mayor Esperanza de Vida Escolar indica un sistema educativo mejor, ya que no se reduce a proporcionar a la población las habilidades mínimas de lectura y escritura sino que le permite acceder a niveles de educación superiores. Otros indicadores de interés son las tasas de matriculación en cada nivel educativo, ya que nos indican el porcentaje de población que accede a cada nivel educativo. Los datos disponibles en las bases de datos de la UNESCO son, para el año 1990, los siguientes:

PAIS | ESPERANZA | MATRICULACIÓN | MATRICULACIÓN | MATRICULACIÓN
DE VIDA ESCOLAR (años) | PRIMARIA (%) | SECUNDARIA (%) | TERCIARIA (%)
Alemania ---- 8.8 | … | … | …
Australia ---- 11.2 | 106.4 | … | 35.4
Austria ---- 8.6 | 105.3 | 101.2 | 32.5
Bélgica ---- 9.1 | 101.1 | 101.4 | 37.7
Canadá ---- 10.3 | 104.3 | 99.8 | 90.5
Dinamarca ---- 9.0 | 97.7 | 109.4 | 34.1
España ---- 6.5 | 104.5 | 101.0 | 35.6
EE. UU. ---- 12.3 | … | … | …
Finlandia ---- 7.5 | 98.5 | 114.3 | 44.5
Francia ---- 7.3 | 111.4 | 96.1 | 36.9
Grecia ---- 7.9 | 94.7 | 91.4 | 24.2
Irlanda ---- 9.7 | 101.2 | 97.2 | 27.6
Islandia ---- 8.5 | 101.4 | 98.2 | 25.6
Italia ---- 7.3 | 98.3 | 80.3 | 29.5
Japón ---- 9.6 | … | … | …
Noruega ---- 10.5 | 100.2 | 100.9 38.4
Países Bajos ---- 10.3 | 102.9 | 118.3 | 35.6
Reino Unido ---- 8.9 | 106.8 | 84.4 | 26.5
Suecia ----10.5 | 99.5 | 89.7 | 30.7
Suiza ---- 10.2 89.7 95.9 25.6
Bielorrusia ---- 8.5 (año 1995) | 94.1 | 97.3 | 49.5
Bulgaria ---- 8.4 | 94.7 | 98.8 | 26.2
China ---- 5.3 | 127.5 | 36.7 | 2.3
Eslovaquia ---- 10.8 | 93.2 | 91.2 | 16.2
Estonia ---- 9.3 | 93.5 | 104.7 | 24.8
Rusia ---- 8.9 | 108.0 | 97.6 | 55.0
Hungría ---- 8.7 | 85.2 | 87.3 | 14.7
Letonia ---- 7.6 | 93.9 | 95.5 | 25.5
Lituania ---- 8.3 | 89.7 | 95.0 | 33.2
Polonia ---- 8.9 | 99.2 | 87.9 | 20.2
República Checa 10.9 | 93.2 | 91.2 | 16.2
Rumania ---- 9.1 | 90.5 | 98.5 | 8.4
Ucrania ---- 9.1 | 112.4 | 93.8 | 48.7

Para la Esperanza de Vida Escolar los datos son similares para los países socialistas y para las democracias
liberales, y algo parecido sucede con las tasas de matriculación. Se aprecian importantes diferencias de un
país a otro, lo cual parece indicar diferencias en las políticas educativas concretas, más que en el tipo de
régimen político. En algunos casos las tasas de matriculación son superiores al 100%, esto se debe a que el
porcentaje se calcula respecto al número total de niños en la franja de edad correspondiente; de modo que si hay repetidores, o niños que han empezado sus estudios de forma tardía, pueden salir esos valores.
No obstante, por término medio los indicadores educativos son algo mejores en las democracias
liberales que en los países socialistas. Si tomamos los valores medios se obtiene:

ESPERANZA ---- MATRICULACIÓN ---- MATRICULACIÓN ---- MATRICULACIÓN
DE VIDA ESCOLAR (años) ---- PRIMARIA (%) ---- SECUNDARIA (%) ---- TERCIARIA (%)
DEMOCRACIAS ---- 9.2 | 101.4 | 98.7 | 36.0
P. SOCIALISTAS ---- 8.7 | 98.1 | 90.4 | 26.2

Es cierto que hay países socialistas, como por ejemplo Rusia, que tienen porcentajes de matriculación muy altos (especialmente en educación terciaria), pero a la vista del resto de datos ese hecho parece más la excepción que la regla.
Podría decirse, a la vista de estos datos, que los sistemas educativos serían más o menos equivalentes en ambos grupos de países; pero de ningún modo se puede deducir que los de los países socialistas eran muy superiores a los de las democracias.

Por último si hablamos de excelencia en educación, podemos ir a número de Premios Nobel conseguidos entre 1945 y 1990.
En este caso tenemos:

PAIS Nº PREMIOS NOBEL
EE. UU. 172
Reino Unido 60
Alemania 43
Francia 22
Suecia 17
Rusia 16
Suiza 11
Canadá 10
Italia 10
Japón 7

De los países socialistas solo Rusia aparece entre los diez primeros países. El resto son, como se puede ver, democracias liberales.
Tampoco en educación parece que los sistemas de los países socialistas fueran muy superiores a los de las democracias liberales.
José Luis escribió:
Mié Ago 12, 2020 9:21 am
El “comunismo” produjo muchas calamidades por su confrontación contra el capitalismo, incluso el colapso económico, pero jamás analfabetismo, todo lo contrario.
De acuerdo, pero una "educación envidiable" es algo más que la mera alfabetización.

Finalmente.
José Luis escribió:
Mié Ago 12, 2020 9:21 am
... pero entre esas privaciones no estuvieron una educación y sanidad envidiables, y ese es un activo, mayor o menor, en todos los países que estuvieron bajo la bota soviética, la República Democrática Alemana incluida (de lo que se benefició inmensamente la República Federal Alemana y la Alemania unificada actual).
Difícilmente se puede discutir que quién más se benefició, en todos los sentidos, de la reunificación alemana fue la antigua RDA. Para empezar, la reunificación supuso su entrada de pleno derecho en la Unión Europea sin cumplir los requisitos que se exigen a los países de nuevo ingreso. Después, se benefició de los Fondos de Desarrollo Regional, dado que el territorio de la antigua RDA presentaba importantes desequilibrios de todo tipo. Y en cuanto al personal, Alemania lleva décadas beneficiándose inmensamente de ingenieros, físicos, médicos, etc. formados en los sistemas educativos de otros países de la UE; sobre todo de Francia, Italia y España; y su pujanza económica e industrial no empezó gracias a la captación de personal educado en la antigua RDA, ya venía de mucho antes.

Un saludo.

Fuentes:

World Health Organization. Estadísticas Sanitarias Mundiales.
UNESCO. Instituto de Estadística. Compendio Mundial de la Salud.
Base de datos de la UNESCO. http://www.uis.unesco.org.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

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