Mejor Unidad: Grossdeutschland Vs Leibstandarte

Otros ejércitos, operaciones, técnicas de combate

Moderadores: José Luis, PatricioDelfosse

Mejor Unidad: Grossdeutschland Vs Leibstandarte

Mejor GD
40
57%
Mejor LAH
24
34%
NS/NC
6
9%
 
Votos totales: 70

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Eport
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Mejor Unidad: Grossdeutschland Vs Leibstandarte

Mensaje por Eport » Sab Oct 01, 2005 10:43 pm

Mejor comportamiento en combate:
Grossdeutschland Vs Leibstandarte

Os propongo, aprovechando la encuesta, un debate sobre cual pensáis fue la mejor división con mejor comportamiento en combate

Dos grandes unidades alemanas durante la segunda guerra mundial.

Cada una tuvo un comportamiento soberbio en combate (dejemos de lado los crímenes de guerra que desgraciadamente empañaron su currículum)y estuvieron en prácticamente todas las mayores operaciones que se realizaron durante la guerra.

Intentemos analizar su comportamiento en combate, siendo indistinto su entidad en esa época, pues prácticamente las dos unidades mantuvieron un tamaño de fuerza muy parejo, al ser unidades potenciadas con respecto de su entidad.

Razonar vuestro voto siempre con respecto a su comportamiento y logros frente al enemigo.

Saludos
Eport

Standartenführer
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Mensaje por Standartenführer » Dom Oct 02, 2005 12:52 am

Pues yo soy incondicional a la Leibstandarte, bien equipada y entrenada
y con figuras como wittmann, Kurt Meyer y Peiper ¿Que mas quieren? jejeje

saludos
Manuel González Ramírez

"Mi honor es mi lealtad" waffen SS
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Eport
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Mensaje por Eport » Dom Oct 02, 2005 2:06 am

Personalmente me decanto por la Grossdeutschland, unidad que en el campo de batalla demostró ser esa unidad de elite que todos esperaban, como maximo representante del Heer fue mimada en equipamiento tanto en calidad como en cantidad, estando muy activa en el frente sin practicamente descanso.
El espiritu de cuerpo que emanaban sus miembros, provocaba que hasta los reclutas recien llegados se comportasen y muriesen como verdaderos veteranos.

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Dom Oct 02, 2005 3:20 am

¡Hola a todos!

Aunque para gustos se pintan colores, no creo que la LSSAH haya estado, en el conjunto de las operaciones de la guerra, a la altura de efectividad de la GD.

La LSSAH participó como regimiento en las operaciones de Polonia-39 y Francia-40. Como brigada tomó parte en las operaciones ofensivas de la Grecia septentrional en abril de 1941. Desde el 22 de junio hasta noviembre de 1941 combatió en el frente meridional (Ucrania-Rostov), y desde noviembre-41 a julio-42 llevó a cabo operaciones defensivas a lo largo del río Sambek y el Mar de Azov, antes de re-desplegarse a Francia para su reconstrucción y expansión a fuerza de división.

Entre enero y marzo de 1943 participó en los combates en torno a Kharkov, y en el mes de julio formó parte de la fuerza para la Operación Ciudadela, en la parte sur del saliente de Kursk. De octubre de 1943 a abril de 1944 realizó operaciones de seguridad y se reconstruyó en Italia; llevó a cabo operaciones defensivas y retrógradas al oeste de Kiev, sur de Zhitomir y participó en la operación de liberación de la bolsa de Cherkassy.

Entre junio y septiembre de 1944 realizó operaciones ofensivas, defensivas y retrógradas en Normandía, Francia septentrional y Bélgica. En diciembre tomó parte en la contraofensiva alemana de las Ardenas y posteriormente en operaciones defensivas en Bélgica en enero de 1945. En febrero participó en la ofensiva Südwind contra la gran cabeza de puente de Hungría, en marzo participó en la ofensiva Frühlingserwachen al sur de Budapest y en operaciones retrógradas en Hungría y Austria. Se rindió a las tropas estadounidenses.

Tuvo como comandantes en jefe a Dietrich (marzo de 1933 a junio de 1943), Wisch (junio de 1943-agosto de 1944), Steineck (agosto de 1944), Mohnke (agosto de 1944-febrero de 1945) y Kumm (febrero-mayo de 1945).

La GD participó con fuerza de regimiento en la campaña de Francia-40 (Coblenza-Elaine-Suxy-Sedán-Stonne-St. Quentin, Boulogne-Bergnes-Amiens-Beilleul, Guiscard, Meaux, Joigny, Le Cresot y Lyon). Luego tuvo un pequeño papel en Yugoslavia-41 y en junió formó parte de las fuerzas para Barbarroja.

En la campaña de Barbarroja combatió desde el 28 de junio (Byalistok) hasta el 9 de julio (Orsha-Mogilev) en Slonim, Borisov y Orsha-Mogilev. Luego participó en los durísimos combates de mediados de julio en Elnya, para avanzar posteriormente hacia el sur en dirección Vaskovo, Desna y Konotov, combatiendo duramente a principios de septiembre. Atacó y capturó Putivi (25 septiembre) y Romny (29 sep-3 oct). De Romny enfiló Bryansk camino de Gomel, combatiendo en la primera plaza entre el 11 y el 20 de octubre, llegando a Orel el 31 de ese mes. Hasta mediados de noviembre combatió en torno a Bolkhov y Yefremov, pasando a la defensiva el resto del mes, a excepción de la ofensiva sobre Tula.

Tras la contraofensiva rusa de 6 de diciembre, la GD se replegó hacia Bolkhov-Yefremov. Hasta su última operación del 29 de febrero de 1942 realizó operaciones defensivas, retrógradas y ofensivas entre Tula y el este de Orel, en torno al río Oka (entre Orel y Belev), Verch, Bolkhov-Yagodnaya.

El 1 de abril de 1942 el regimiento se convierte en división de infantería motorizada. En junio-julio participa en las operaciones ofensivas de Kursk y Voronezh, en agosto en la ofensiva hacia el Cáucaso, entre septiembre y diciembre en operaciones ofensivas y defensivas en torno a Rzhev.

En enero de 1943 participa en las operaciones defensivas de Smolensk, y entre febrero y abril en Kharkov. Se reacondiciona en mayo y se convierte en panzergrenadier en junio, participando entre junio y agosto en Ciudadela, en las operaciones defensivas de Orel, Bryansk y Sumy. En septiembre está a la defensiva y en retroceso en torno a Kremenchug. Octubre-diciembre continúa con operaciones defensivas y retrógradas en torno a Krivoi Rog, y en enero de 1944 en torno a Kirovograd.

Entre abril y mayo de 1944, operaciones defensivas y retrógradas en Yassy, Rumania. Entre agosto y diciembre, lo mismo en Lituania. En enero de 1945 se reacondiciona y se rehabilita en Prusia del Este, participando en operaciones defensivas y retrógradas en torno a Pillau y Samland. La mayor parte de la división capituló a los soviéticos, aunque hubo elementos que evacuaron hacia Schleswig-Holstein y se rindieron a los británicos.

Sus comandantes en jefe, casi nada. En orden de mi preferencia:

Balck (marzo-junio de 1943)
Manteuffel (febrero-septiembre de 1944)
Hörnlein (abril-42 a marzo del 43, y de junio del 43 a febrero del 44)
Schwerin (campaña de Francia-40)

Los demás me parecen normales, eso sin contar los excepcionales comandantes subalternos de la formación.

En fin, en mi opinión la GD fue probablemente la formación más efectiva de la Wehrmacht, seguida de cerca de algunas divisiones panzer, y más de lejos por algunas formaciones de las Waffen SS.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Lamarmora » Dom Oct 02, 2005 3:48 am

Leibstandarte, senza dubbio.

Max

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Mensaje por GoRSH » Dom Oct 02, 2005 4:27 am

Me decanto por Grossdeutschland, no creo que necesite dar mucha información del porqué...practicamente Jose Luis ha dado una razón más que general con su mágnifico post :wink:
"Es genial comprobar que todavía tienes la capacidad de sorprenderte a ti mismo..."

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jpuente
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Mensaje por jpuente » Mié Nov 16, 2005 6:42 am

Simplemente, Grossdeutschland.

Saludos

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Mensaje por fangio » Jue Nov 17, 2005 3:46 am

Me gustan las dos pero si tengo que elegir, pues elijo la Grossdeutschland y al igual que GoRSH creo que José Luis ha dado buenas razones del por qué.
Saludos,

FANGIO

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Mié Nov 23, 2005 1:28 am

Hola

Me parecen 2 formaciones soberbias asi que me vais a permitir que en vista de los méritos de ambas me quede con la LSSAH pero con los mandos de la Grossdeutschland. Los Wittmann, Kurt Meyer y Peiper con Manteuffel o Balck al mando se me antojan insuperables.

Saludos

jesus2
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Mensaje por jesus2 » Lun Dic 05, 2005 3:40 am

Qué tal.

Personalmente, yo también me quedo con la Großdeutschland.

Sin embargo, quiero recalcar dos hechos:

1º La división más condecorada en lo que a Cruces de Caballero se refiere de la SS fue la Das Reich, con 73.

2º La división más condecorada en lo que a las Cruces de Caballero se refiere del Heer es la división Brandenburgo, con 88. La siguiente en el escalafón es.... la 4 Panzer ( misterio ), con 73, como la Das Reich.

Hay que reconocer la excepcionalidad de la div. Brandenburgo. Debido a la naturaleza de sus misiones antes de ser convertida en div. Panzer, es normal que a muchos de sus miembros, a los cuales se les pedían misiones poco menos que imposibles en ocasiones, recibieran la Cruz de Caballero. A menudo a título póstumo. El libro que Franz Kurowsi ha escrito sobre los comandos Brandenburgo es casi de ciencia-ficción en ocasiones. Pero teniendo en cuenta lo que se le pedía a Skorzeny, son hechos reales, seguro.

Saludos.

jesus2
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Mensaje por jesus2 » Mar Dic 06, 2005 6:57 am

Buenas noches.

Otros dos detalles:

1º La Das Reich consiguió 72 Cruces de Caballero para sus miembros, no 73, como expuse anteriormente. Un fallo, por escribir de memoria.

2º 57 miembros de la división Großdeutschland consiguieron la Cruz de Caballero. Lo que la sitúa por debajo de la 4 Panzer.

Además, los admiradores de la div. Adolf Hitler tienen que reconocer que la división, en sus últimas etapas, tuvo resbalones en combate, como el del 15 de marzo de 1945.

Saludos.

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Mar Dic 06, 2005 10:01 am

Hola a Todos,

Según el libro "Historia secreta de las SS" de Robin Lumsden (Madrid: La Esfera de los Libros, 2005) pag.397-398 las unidades SS con mas cruces de caballero son las siguientes:

2º SS-PD "Das Reich", Cruces concedidas 69, año en que se convierte en división 1939
1ª SS-PD "LSSAH", Cruces concedidas 58, año en que se convierte en división 1942
5ª SS-PD "Wiking", Cruces concedidas 55, año en que se convierte en división 1940
3ª SS-PD "Totenkopf", Cruces concedidas 47, año en que se convierte en división 1939

Incluyo el año en que alcanzan el rango de división porque en teoría, cuanto antes lo alcancen mas posibilidades habrá de que sumen más condecoraciones.

Solo diré que si tomamos como un indicador de su rendimiento en combate el numero de cruces de caballero de cada unidad y damos por cierto el dato de que 57 miembros de la división Großdeutschland, (que también alcanzo el rango de división en 1942), consiguieron la Cruz de Caballero, se podría llegar a la conclusión de que su rendimiento estuvo parejo con el de la LSSAH.

Saludos
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Mensaje por Kurt_Steiner » Jue Dic 08, 2005 4:59 pm

A veces me deja perplejo esta curiosa obsesión por comparar al Heer con las Waffen SS. En fin, supongo que es un entretenimiento como otro cualquiera.

jesus2
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Mensaje por jesus2 » Dom Dic 11, 2005 11:54 pm

A veces me deja perplejo esta curiosa obsesión por comparar al Heer con las Waffen SS. En fin, supongo que es un entretenimiento como otro cualquiera.
Coincido. Pero ya ves, je, je.

Para mí la gran diferencia entre una y otra, y por eso me quedo con la div. Großdeutschland, es la calidad de los integrantes de sus Estados Mayores. Sobre todo, la capacidad que éstos solían tener para hacerse cargo de situaciones complicadas en la línea de combate, así como la de tomar decisiones por iniciativa propia sin esperar al consentimiento de sus superiores.

Por poner un ejemplo:

20 de agosto de 1.943. La división Großdeutschland lucha en el sector de Akhtyrka. Un cuerpo blindado y una división de fusileros soviéticos atacan en el sector del 8º Ejército, penetrando en el mismo. El Ia de la div., Coronel von Natzmer, por iniciativa propia reúne una fuerza minúscula en comparación con las unidades a las cuales va a atacar. Todo perteneciente a la div. Großdeutschland:

- 20 carros de combate.
- Una compañía del batallón de reconocimiento.
- Un batallón de infantería montado en vehículos de combate.
- Un pelotón de cañones de asalto.

El ataque, llevado con agresividad y talento, haciendo uso de la velocidad y el factor sorpresa, obtiene un éxito impredecible. Los soviéticos se creen numéricamente inferiores ( sin serlo ), y tras los primeros golpes de los blindados alemanes, literalmente huyen dejando sobre el terreno una gran cantidad de equipamiento. La retirada hacia el Dnieper del 8º Ejército continúa más o menos sin grandes problemas ( de momento ) solventado este último. Sin embargo, el principal factor del éxito del ataque fue que el Ia de la div., por iniciativa propia y sin consultar a sus superiores ( ni esperar la confirmación o no de los mismos ) reunió elementos de la división para solventar una crisis local.

Los componentes de los Estados Mayores de la div. Adolf Hiter solían ser menos "desobedientes". Competentes en su trabajo, cualificados para el mismo, no solían hacer nada en situaciones como esta sin la aprobación del Comandante de la misma.

Saludos.

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Mensaje por José Luis » Lun Dic 12, 2005 12:46 am

jesus2 escribió:
Para mí la gran diferencia entre una y otra, y por eso me quedo con la div. Großdeutschland, es la calidad de los integrantes de sus Estados Mayores. Sobre todo, la capacidad que éstos solían tener para hacerse cargo de situaciones complicadas en la línea de combate, así como la de tomar decisiones por iniciativa propia sin esperar al consentimiento de sus superiores.

Saludos.
Quizás esa crucial diferencia, estimado amigo Jesús, se explica porque las Waffen SS no tenían ninguna escuela militar de estado mayor. Muy pocos oficiales de las WSS fueron enviados a la Kriegsakademie de la Wehrmacht. Eran seleccionados para servir como Führungsgehilfen. Por eso no encontrarás entre los oficiales de las WSS el término "oficial de estado mayor general".

Un abrazo
José Luis
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