El submarino soviétivo S-13

[Von Bulow]

Por otra parte capitán del S 13 era un heroe tan grande como lo podia ser el de cualquier submarino alemán que atacaba un transporte aliado. Los comboys con militares evacuados eran objetivos tan perfectamente legítimos, o tan poco, como los transportes y mercantes aliados.

Compartiría tu punto de vista si no se diera el caso de que no solo habia soldados alemanes en el buque(muchos de ellos heridos)sino tambien una gran cantidad de refugiados civiles que huian despavoridos huyendo de las tropas soviéticas.

Es como atacar a un transporte,pero no solo transporte de tropas,sino de civiles.Sin ningun cargamento de mercancias ni armamento,a diferencia de los buques aliados en el atlantico.

Claro,que quizas Marinesko no conociese esta circunstancia,o si.

Lo que si se es que en la SGM los alemanes tomaron muy buena nota de la Primera Guerra Mundial en cuanto a atacar trasatlanticos,y hundieron pocos,la mayor parte de los cuales no era ningun tipo de buque de transporte civil,sino cruceros auxiliares,fletados por la marina mercante britanica y armados,para escoltar a los convoyes dada la escasez inicial de escoltas.

Por eso,veo algunas diferencias entre los convoyes del atlantico y este.Pero es dificil definirlo;es atacar a un transporte militar y civil al mismo tiempo.

Tampoco se puede negar que los aliados y los sovieticos conocian de sobra las operaciones que estaba realizando la Kriegsmarine en el Baltico,su ultimo gran servicio humanitario,y se dedicaron a machacar la operacion lo maximo posible.

Por lo que yo mas bien me decantaria hacia un juicio negativo sobre los hechos.Que no quiere decir que Marinesko tuviera mala intencionalidad sanguinaria,sino la de un submarinista normal,que ve convoyes enemigos y los torpedea.O que identifica como nave de entrenamiento y hogar de tripulaciones de U Boot(lo que era desde 1939)

Mi acusacion,va contra los mandos de estos submarinos y de los bombarderos que se dedicaron a sembrar de minas y a bombardear a los transportes;Es una critica a los jefes,que eran los que sabian de qué iba la cosa.

[Werto]

Ya, pero el hecho no es compartir o no mi opinión. Por que no se trata de una opinión o de una interpretación, sino de un hecho. El Gustof llevaba tropas militares, y era un objetivo perfectamente legítimo.

Si el paquebote llevaba además refugiados civiles a bordo es responsabilidad de los alemanes, no de los soviéticos, y menos de Marinesko.

No deberián haber embarcado a civiles y a militares en el mismo buque. Si el barco llevase exclusivamente civiles, y navegase con el pabellon de buque hospital, si hubiese sido un objetivo deslegitimo.


La mayoria de los buques aliados, mercantes o transportes, tambíen llevaban personal civil a bordo, y eso no deslegitimaba los ataques de los alemanes.

Desde luego en el momento en que un buque opera como transporte de tropas, lleve o no refugiados a bordo, este es un objetivo tan licito como un mercante. Si los alemanes no deseaban exponer su buque podián haber dejado en tierra al personal militar y navegar con las luces puestas como un barco hospital. Pero desde luego no lo hicieron, porque tambíen querían evacuar a personal militar.

Y porque probablemente a los soviéticos despúes de la actuación de los alemanes en la urss -lo que no justifica la actuación posterior de los rusos- les impartaria un pepino que fuese o no un buque hospital, pero en este caso no lo era.

El Prince of Wales cuando se enfrento al Bismark aún llevaba personal de los astilleros e instaladores civiles a bordo, y nadie pretendia que el Bismark no disparase sobre el buque ingles.

Los alemanes acabaron con el tráfico de cabotaje británio y norteamericano, incluyendo el de pasajeros, y nadie puso ninguna objeción a las acciones de los alemanes.

Desde luego de lo que cabe duda es de que en el momento que el Gusstog operab como transporte de tropas, por cierto en la mayor evacuación navala de toda la historia, éste se convertía en un objetivo militar más.

[Werto]

Y por cierto los alemanes, salvo horrosas escepciones, atacaron la mayor parte de los transportes de tropas y transatlánicos aliados tuvieron a tiro.

En la campaña de Sicilia, por ejemplo, los aliados tuvieron más bajas por los trasnportes de tropas hundidos que por la acción puramente militar.

Otras cosa es que éstos fuesen infinatemente má complicados de alcanzar que un mercante.

[Von Bulow]

Y por cierto los alemanes, salvo horrosas escepciones, atacaron la mayor parte de los transportes de tropas y transatlánicos aliados tuvieron a tiro.

En la campaña de Sicilia, por ejemplo, los aliados tuvieron más bajas por los trasnportes de tropas hundidos que por la acción puramente militar.

Otras cosa es que éstos fuesen infinatemente má complicados de alcanzar que un mercante.

Transportes de tropas si.Y mercantes;Pero trasatlanticos,rara vez,excepto si estos formaban parte de convoyes,en cuyo caso los paquebotes eran en realidad mercantes,que ademas eran costosos de perseguir y muy a menudo servian encima de cruceros auxiliares.Por lo que la estadistica de trasatlanticos de linea hundidos por los U Boot puede resultar bastante engañosa.

El ataque sobre un transporte de tropas es perfectamente legitimo.Y se ha visto en todas partes.El ataque a trasatlanticos de pasaje ya es otra cuestion,o si no que se lo pregunten al Lusitania o al Sussex en la IGM.Ahora bien,tenemos que los Alemanes,hasta la entrada en la guerra de USA,tuvieron mucho cuidado con los mercantes,no sea que tuvieran algo que ver con USA.Con los trasatlanticos tambien.Los britanicos los usaron como cruceros auxiliares,eran lo bastante rapidos,grandes,dificiles de hundir y con gran autonomia.Lo que hace que las estadisticas sean algo engañosas.

La campaña de Sicilia no viene al caso,yo no hablo de que hundir un transporte de tropas sea ilegitimo.Hablo de hundir un transporte de refugiados.La marina sovietica,como la aviacion aliada,sabian que el Gustloff era un paquebote desde 1939 fletado por la Kriegsmarine como transporte de tropas y nave de apoyo para los U Boots.Pero tambien es cierto que su estado mayor conocia perfectamente la situacion que se daba en Prusia Oriental,y que ese ultimo gran despliegue de la Kriegsmarine no solo se hacia para replegar tropas,sino tambien para replegar a la poblacion civil.En Memel habia una situacion totalmente caotica,que se repitio en todos los puertos alemanes del baltico oriental.Era de sobra conocido por los altos mandos que no solo se trataba de una evacuacion de tropas.

Por eso dije que a Marinesko no se le podria achacar nada al ser un objetivo normal,pero si a sus mandos.Fueron muchos barcos de muy diversos tipos los que fueron hundidos,muchos de ellos nunca habian sido transportes militares aunque servian de improvisados transportes para refugiados y tropas.

Los alemanes acabaron con el tráfico de cabotaje británio y norteamericano, incluyendo el de pasajeros, y nadie puso ninguna objeción a las acciones de los alemanes.

Eso no fue porque los U-Boot atacasen las lineas de trafico de pasajeros,sino porque las compañias pararon sus propios servicios debido a la guerra y sus barcos fueron puestos al servicio de las marinas mercantes.

Si el trafico de pasajeros fue parado no fue debido a hundimientos de trasatlanticos por parte de U-Boot. te lo puedo asegurar.

[Werto]

Bueno, pueso entonces no se donde esta el rpoblea, el Gustoff era un transporte de tropas, estab siendo utilizado por la Kreigsmarine, enarbolaba sus insignias y banderas, y trasnportaba tanto a militar militar como civil, así que era un transporte de tropas, y como tal fue hundido por los soviéticos. Lógico que consideren Marinesko un heroe.

[Tumansky]

Solo falta ponerle imagen a Alexander Marinesko.



Existe una diferencia muy grande entre un buque-hospital y un buque usado como hospital. El primero es construido (o modificado) para ser utilizado como hospital y declarado como tal, siendo amparado por una serie de leyes internacionales. El segundo caso no deja de ser un transporte-ambulancia habilitado en un momento determinado como tal y una vez finalizado tal cometido, dicho buque puede ser utilizado como transporte de material bélico.

Es por ello por lo que hay que diferenciar con cuidado ambos tipos de buques a la hora de acusar de lícito o no el hundimiento de uno de esos buques.

El Wilhelm Gustloff debe ser considerado dentro del segundo tipo de buques, dado que en su vida activa actuó de buque de recreo, transporte de tropas, buque-hospital y transporte de material bélico y por lo tanto no debe acogerse a las especiales prerrogativas y protección de un verdadero buque-hospital.

A mi juicio y contrastando friamente estos datos, el torpedeamiento del Gustloff era perfectamente lícito, aparte que Marinesko no tenía conocimiento alguno sobre el pasaje del buque alemán. Tanto los U-Boote como las fuerzas submarinas aliadas torpedearon buques de este tipo (sin tantas víctimas) y no se ha armado tanto revuelo.

Hay datos de que igualmente esos trasatlánticos realizaron traslados de tropas desde el frente oriental para evacuarlos y reforzar las defensas contra el rodillo soviético.

En cuanto al Steuben, si como se dice iba armado, su hundimiento era perfectamente legal por ser considerado un buque de guerra, o por lo menos eso decian los alemanes cuando hundían los tranportes armados.

Saludos.

[minoru genda]

Bueno os estais olvidando que era de noche, que Marinesco sabia del trasiego de personas en buques de transporte, pero que tambien sabia que los transportes eran usados tanto para evacuar civiles como militares, que incluso buques de guerra como el Admiral Hipper u otros eran usados para evacuar civiles en definitiva que la huida era en desbandada y desorganizada, que se mezclaban personal civil y militar y que en buena lógica cualquier buque que navegase por el Báltico era un potencial objetivo para cualquier submarino, todo ello sin contar que el Gustloff iba armado con baterias antiaéreas.
Tenemos el extraño caso del Brrittanic en el Mediterráneo del que aún no se tiene claro por que medio fué hundido, una mina ó un torpedo.
El Brittanic era un buque hospital y transportaba heridos, pero los servicios de inteligencia alemanes por medio de un austriaco que subió a bordo como refugiado, descubrieron que el Brittanic transportaba armamento y soldados que no estaban heridos, eso según la convención de Ginebra no era ni es lícito y convierte a cualquier buque hospital en objetivo de cualquier ataque.
Lo que si debemos tener claro es que hubo muchas actividades nada limpias que se llevaron a cabo por todos los contendientes con los buques hospitales o de refugiados.
Tambien que puede que en algunos casos pagaran justos por pecadores, pero ya lo dije con anterioridad la guerra es la guerra y puede pasar de todo y nada de ello es justo.

[Tumansky]

En un reciente reportaje del National Geographic, exploraron el pecio del Brittanic y no descubrieron material bélico en sus bodegas.

Lo de que no se actuó con limpieza en algunos casos lo corrobora la declaración de un comandante de U-Boot durante la PGM. Este hombre afirmó que vigiló por el periscopio un buque-hospital británico hasta que se dió cuenta que los pacientes eran ... ¡¡¡Caballos!!!

Volviendo al tema del Wilhelm Gustloff, ¿qué opinión teneis de las repetidas voladuras del pecio por parte de la marina soviética?

Saludos.

[fangio]

Es verdad, mucho se habla del Titanic, sin embargo la mayor tragedia naval fue esta del Wilhelm Gustloff.


De paso dejo un par de imágenes y un enlace sobre el Gustloff:

Alexander Ivanovich Marinesko

Foto: http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Marinesko" onclick="window.open(this.href);return false;

El Wilhelm Gustloff


Mapa del incidente con el S-13

Fuente: http://www.wilhelmgustloff.com" onclick="window.open(this.href);return false;

Enlace: http://www.wilhelmgustloff.com" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos,

FANGIO

[CLAUDIO]

Mi querido Tumansky yo creo que volaron el pecio los rusos para averiguar si era un buque que transportaba material belico y terminar con las dudas de si era un buque hospital o de guerra.
Yo creo que no hay que tirarle toda la culpa a Marinesko hay que recordar de que era de noche con mal tiempo y creo que el buque hiba con las luces apagadas para no ser detectado por la aviacion o otro submarino, tubo mala suerte ya que el S-13 ya lo seguia desde que salio del puerto.
Si alguien tiene otra teoria por favor que lo comparta gracias.