Atentado contra hitler -> ¿paz inmediata?

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Ciclista
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Re: ¿Que pasaria si el atentado de von Stauffenberg...?

Mensaje por Ciclista » Lun Feb 25, 2013 5:13 pm

Los mandos alemanes se hubiesen llevado la desilusión de su vida, ya que como dice CSF los aliados no estaban dispuestos a aceptar otra cosa que la rendición incondicional y respecto de todos ellos. Y tampoco nada de que "me rindo en el oeste pero continúo la lucha en el este". En ese escenario, ¿qué hubiesen decidido los mandos alemanes? Ni idea, pero es difícil pensar que de buenas a primeras hubiesen capitulado, quizás hubiesen continuado la lucha con defensas más flexibles que las que ordenó Hitler, es decir retrocediendo y dejando de lado estrategias como las de las ciudades fortaleza, o de ejércitos bloqueados en penínsulas, etc. Creo que tampoco habrían desencadenado el ataque de las Ardenas y hubiesen preferido usar esas fuerzas en defensa de Alemania. Al final, creo que al darse cuenta que no había posibilidad de impedir la invasión a Alemania y la derrota total, se hubiesen rendido incondicionalmente intentando preservar lo que más pudiesen de la infraestructura del país y la vida de sus compatriotas, militares y civiles.
Saludos

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cv-6
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Re: ¿Que pasaria si el atentado de von Stauffenberg...?

Mensaje por cv-6 » Lun Feb 25, 2013 8:38 pm

csf escribió: En 1944 los aliados no creo que hubieran aceptado otra cosa que la rendición incondicional, según lo acordado en Casablamca y Teheran y desde luego los occidentales no hubieran accedido a negociar una paz por separado.
Los aliados querían la rendición incondicional , y los conspiradores lo sabían. En mi opinión, después de librarse de Hitler intentarían (que menos que intentarlo al menos una vez ¿no?) llegar a algún tipo de acuerdo, pero creo que a la primera negativa de los aliados, cederían y aceptarían la rendición incondicional.
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Grossman
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Re: Atentado contra hitler -> ¿paz inmediata?

Mensaje por Grossman » Lun Feb 25, 2013 10:09 pm

Grossman escribió:
Eckart escribió:He unido los temas "¿Qué pasaría si Hitler hubiera muerto?" y "Stauffenberg, ¿Pudo cambiar el curso de la Historia?" con este viejo hilo que versa sobre lo mismo. Recordad emplear el buscador propio del foro para localizar temas ya existentes antes de abrir uno nuevo.
Y ahora yo uno a este “¿Y si la operacion Valkiria hubiera sido un exito?”
Y ahora este otro “¿Que pasaria si el atentado de von Stauffenberg...?” :sgm63: Faena que dan los que no gastan el buscador.
Espérame y yo volveré, pero espérame mucho
Espérame cuando las tristes lluvias lleguen, y cuando el calor llegue no dejes de esperar
Espérame y yo volveré para que la muerte rabie
No comprenderán jamás los que jamás han esperado, cómo tú del fuego me salvaste
Es que sencillamente me esperaste como nunca nadie me esperó
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Re: Atentado contra hitler -> ¿paz inmediata?

Mensaje por Emmanuelagus » Lun Jul 08, 2013 4:35 pm

Pues,si hubiera tenido exito el atentado,que hitler hubiera muerto en el bunker,Olbricht y Stauffengberg comenzaban la Operacion Valkiria y el golpe por medio del ejercito aleman y de la Werhmacht,la toma del poder y de los distritos gubernamentales,capturando a Himmler,Goering,Bormann,Goebbels,y todos los del alto mando de las SS,y poniendo a las tropas de elite del frente las Waffen SS,posicionandolos como tropas de elite de la Werhmacht,al igual que los panzer elite SS,pasaran a las Werhmacht,si un militar ya sea el general Fromm,Olbricht,Stauffenberg,estuviera en el poder como presidente de Alemania,comandante supremo y ministro supremo de guerra y economia,los 3 querian seguir la guerra de una forma honorable,y justa,queriendo derrotar a los rusos y haciendo la paz con los aliados occidentales,las Werhmacht o Bundeswehr seguirian combatiendo en los frentes,con mejor apoyo,y con la fabricacion en masa de sus tanques Pkw IV,mejorado con un cañon de 88,V panther,y sus versiones panzerjäger como los Jagdpanzer con un cañon de 88 y Jagdpanther,y de sus aviones cazas,bombarderos tacticos y estrategicos,ya que harian todo de vuelta,la bandera alemana,rebautizarian el ejercito,sacando todos sus crimenes de guerra,con la demostracion que mataron a Hitler.

Colgando todos los del alto mando lo que hicieron crimenes de guerra,con los que estuvieron aferrados a hitler,como himmler,goebbels,goering,bormann,etc.
y como dijo maximus
planeaban pagar una indemnización a los judíos alemanes para resarcirles de las pérdidas y malos tratos recibidos,y volviendolos a Alemania como ciudadanos alemanes con derechos.

Y seguirian su lucha,reorganizaran los ejercitos en los frentes,para defender Alemania y conservar su economia,la des sus ciudadanos y militares,y tambien todo el material belico,y despues negociar la paz haciendo que francia sea libre y quizas polonia,y si no llegan a un acuerdo paz,sin que le pase lo mismo a Alemania como el final de la PGM,que le hayan sacado sus territorios,el ejercito,la avicion,y que los traten como si fuesen una colonia,y todo eso,los alemanes,si estaba en el poder de Alemania Fromm,haria que la guerra marche muy diferente,ya que estaban comenzando a perder la guerra,y le daria el giro,si estaba Olbricht o Stauffenberg u otros generales que estuvieron con Olbricht y Stauffenberg,si estaba Olbricht,reorganizaria el ejercito aleman,cambiaria la bandera de Alemania por la de franjas horizontales negro,blanco y rojo,y tratar defender todo el imperio aleman,y quizas darle vuelta a la guerra defendiendo y poder ganarla,y despues de defender y si los ejercitos enemigos no pasaron y lo vuelven a intentar y no pasan,pasaran al gran contraataque,sin crimenes de guerra.
Y Stauffenberg,reorganizaria toda la Wehrmacht,el ejercito aleman (heer),la aviacion (luftwaffe),y la marina de guerra (kriegsmarine),rebautizaria la Werhmacht por Bundeswehr,rebautizaria y cambiaria la bandera por la de negro,rojo y amarillo.La que esta actualmente.Todo eso fue idea de Stauffenberg.

Olbricht seguramente hubiera sido el jefe de estado,comandante supremo de Alemania,pero se duda,Speer tambien estuvo del lado de Stauffenberg.

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Kurt_Steiner
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Re: Atentado contra hitler -> ¿paz inmediata?

Mensaje por Kurt_Steiner » Dom Sep 22, 2013 2:02 pm

No. Los aliados occidentales no aceptarían una paz por separado. No, el golpe no garantiza la fabricacion en masa de nada porque la falta de materiales y los destrozos causado por los bombarderos aliados no desaparecen como por ensalmo sólo porquexel golpe triundo. No me consta que von Stauffenberg tuviera una varita mágica y Speer tampoco.

Si siguen la guerra sólo la prolongan, nada más.

Paddy Mayne
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Re: Atentado contra hitler -> ¿paz inmediata?

Mensaje por Paddy Mayne » Mar Sep 24, 2013 12:04 am

Los aliados querían la rendición incondicional por una sencilla razón. Ganarse la confianza de los Rusos. Tanto los aliados occidentales como los rusos, pensaban que la otra parte podía buscar una paz por separado con Alemania. Y buscaban algo que no fuera sino la derrota total de Alemania. Sobre todo porque Stalin desconfiaba de sus nuevos amigos en Londres y Washington. Y no era una petición descabellada porque todos sabían que Hitler jamás se rendiría. Pero me pregunta que hubiera pasado si la camarilla nazi deja el poder violentamente. Seguían los aliados, sobre todos los occidentales, esperando sacrificar las vidas de miles de sus soldados, ante un nuevo gobierno alemán que quiere rendirse? Pero que quiere garantías razonables de que las condiciones punitivas de Versalles no se repitan o una ocupación rusa, no se presenten? Como justificarían Chuchill o Roosevelt seguir la guerra ante un adversario que claramente esta tratando de rendirse?
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Antonio Machado
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Re: Atentado contra hitler -> ¿paz inmediata?

Mensaje por Antonio Machado » Mar Sep 24, 2013 4:33 am

Hola Paddy Mayne, apreciado amigo !


Siempre interesante leer tus comentarios y perspectiva, gracias por compartir... :sgm120:

Paddy Mayne escribió: Los aliados querían la rendición incondicional por una sencilla razón. Ganarse la confianza de los Rusos. Tanto los aliados occidentales como los rusos, pensaban que la otra parte podía buscar una paz por separado con Alemania.
Sí me parece que ésa fue una de las razones por las cuales los aliados exigían la rendición incondicional alemana.

Ello a pesar de que en la Conferencia de Teheran habían acordado-reafirmado -entre otros puntos- que ni uno de los aliados pactaría armisticios ni tratados de paz por separado, sino que todos permanecerían firmes exigiendo la rendición incondicional hasta el final.


Otra razón era la siguiente: al final de la Primera Guerra Mundial, Alemania se rindió sin tener tropas extranjeras en su territorio; por el contrario, tropas alemanas ocupaban territorios extranjeros; la situación económica y militar -sin embargo- le era sumamente desfavorable, por ello tuvo que firmar el armisticio que luego se selló con los Tratados de Versalles; por lo anterior, a la población le quedó la impresión de que algo turbio había ocurrido, es decir, de que Alemania iba ganando la guerra y que se había conspirado contra ella asestándole la famosa puñalada en la espalda (staba in the back). Ese argumento fue luego retomado y manipulado hábilmente por Hitler para cohesionar la animadversión de las masas y exacerbar sus ánimos en contra de las potencias vencedoras en esa guerra.


Los aliados querían que esta vez no se repitiera esa historia sino que quedara claro, a todas luces, que Alemania había perdido manifiestamente y palmariamente la guerra, lo cual se conseguiría solamente con la rendición incondicional.


Paddy Mayne escribió: Sobre todo porque Stalin desconfiaba de sus nuevos amigos en Londres y Washington.
Stalin siempre desconfió por igual de Roosevelt y de Churchill, él recelaba que ambos pretendían que Alemania y Rusia se desangrasen mutuamente hasta la exhaustión y hasta la muerte para luego ellos repartirse el botín; ésa era una de las aprehensiones en el Kremlin, por ejemplo, cuando veían que sus aliados posponían una y otra vez la apertura del "Segundo frente" (Operación Overlord, la invasión por Normandía).


Paddy Mayne escribió:Seguían los aliados, sobre todos los occidentales, esperando sacrificar las vidas de miles de sus soldados, ante un nuevo gobierno alemán que quiere rendirse? Pero que quiere garantías razonables de que las condiciones punitivas de Versalles no se repitan o una ocupación rusa, no se presenten? Como justificarían Chuchill o Roosevelt seguir la guerra ante un adversario que claramente esta tratando de rendirse?
Le formularon esa pregunta a Roosevelt, es decir, qué pasaría si Goering o Himmler o cualquiera de los secuaces de Hitler tomara el poder: negociarían con ellos ? a lo cual el Presidente norteamericano respondió que fuese quien fuese el que detentara el poder en Alemania, los Aliados siempre exigirían la rendición incondicional de ese país.


Saludos cordiales desde Nueva York,


Antonio Machado :sgm65:
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Re: Atentado contra hitler -> ¿paz inmediata?

Mensaje por Paddy Mayne » Mar Sep 24, 2013 5:11 pm

La pregunta real sería si, por el contrario, el poder lo toman no un lugarteniente de Hitler, sino militares hastiados de la guerra. Segurían los alidos occidentales insistiendo en la rendición incondicional, sobre todo si estos proceden a retirarse de Francia, Holanda, Bélgica, Noriega, unilateralmente, prometen retirarse de Dinamarca y de Polonia (mas bien, de lo que quedaba en manos alemanas) si esta se convierte en un estado neutral no ocupado por los rusos (algo que a Churchill le hubiera encantado), y de Hungría, Austria y Checoeslovaquia, Grecia y Yugoeslavia, con las mismas garantías de neutralidad frente a la URSS y ausencia de tropas extranjeras (de nuevo Churchill saltando de alegría). Que Alemania se compromete a entregar a todos los criminales de guerra nazis y a pagar compensaciones dentro de un margen lógico de lo posible para evitar los errores de Versalles. Me pregunto, si ante una oferta así, los aliados occidentales lo hubieran pensado, aunque al final temo que lo hubieran rechazado por temor a una guerra inmediata con Stalin.
Y si peor, los golpistas alemanes ofrecen a los aliados occidentales no solo el retiro unilateral de los paises occidentales y los balcanes e Italia, para cumplir con los sueños de Churchill, sino la ocupación de Alemania, pero sin presencia sovietica? Creo que eso hubiera roto la alianza. Y un nuevo estado alemán, todavía con parte de su ejercito intacto, podría unirse a los británicos y norteamericanos en Europa Central para frenar a Stalin.
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Re: Atentado contra hitler -> ¿paz inmediata?

Mensaje por Kurt_Steiner » Mar Sep 24, 2013 6:09 pm

Paddy: en Yalta lis aliados lo dijeron muy claro. Rendición incondicional independientemente de quien mande. Por eso muchos alemanes siguieron a Hitler hasta el final: 1918 niemals!

Yalta fue el peor error aliado de toda la 2GM.

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Antonio Machado
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Re: Atentado contra hitler -> ¿paz inmediata?

Mensaje por Antonio Machado » Mar Sep 24, 2013 7:22 pm

Hola amigos !

Kurt_Steiner escribió:Paddy: en Yalta lis aliados lo dijeron muy claro. Rendición incondicional independientemente de quien mande. Por eso muchos alemanes siguieron a Hitler hasta el final: 1918 niemals!

Yalta fue el peor error aliado de toda la 2GM.
Efectivamente, Yalta significó un problema para los Aliados y continúa siendo el tema de muchos debates y controversias.


Recién he terminado de leer excelentes dos obras en relación a Yalta:


"Yalta: el precio de la paz" (Yalta: the price of peace" escrita por S. M. Plokhy, Catedrático de Historia de Ucrania en la Universidad de Harvard y "De Yalta a Berlín: la lucha de la Guerra Fría sobre Alemania" ("From Yalta to Berlin: the cold war struggle over Germany"), escrita por W. R. Smyser -conocido como el máximo experto norteamericano sobre Alemania, ha escrito varias obras sobre las relaciones entre ambos países- las dos obras extremadamente interesantes y reveladoras de mucho de lo ocurrido tanto durante la Conferencia de Yalta como en las décadas posteriores a ella.


Una línea de pensamiento sostiene que Roosevelt prácticamente cedió todo lo exigido por Stalin sin obtener casi nada a cambio; quienes sostienen lo anterior visualizan a Stalin como el ganador absoluto de Yalta y a Roosevelt y Churchill como los perdedores.


Otra escuela de pensamiento sostiene exactamente lo contrario: que Roosevelt fue quien jugó sus cartas con la mayor destreza y potenció a los Estados Unidos para llegar a ser la primera potencia militar del mundo que es ahora.


En casos como éste, generadores de las más controversiales y enconadas opiniones, acude a mi mente la respuesta de Chou en Lai a un diplomático occidental quien le preguntó su opinión sobre los efectos que la Revolución Francesa había ejercido sobre el desarrollo histórico del mundo: "Es prematuro decirlo, apenas ocurrió hace solamente dos siglos...".


Cuál será la verdad verdadera de Yalta -a largo plazo- sobre la historia del mundo ? el tiempo dirá la verdad (Tempore veritas)


Saludos cordiales desde Nueva York,


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Re: Atentado contra hitler -> ¿paz inmediata?

Mensaje por Paddy Mayne » Mar Sep 24, 2013 11:33 pm

Yo soy de los que pienso que Roosevelt regaló Europa Oriental a Stalin.

Como dice Kurt Steiner, los aliados pidieron rendición incondicional, pero igual, sin pedirle nada a cambio a Stalin.

Por un lado, me imagino que temían enfrentarse de plano a una guerra con los rusos de continuación a la SGM, pero por otro lado, los USA habían sufrido poco en la guerra, y muy pronto tendrían la bomba.

Aún así, una cosa es que declaren amor y amistad a Stalin y pidan la rendición incondicional de Alemania porque la guerra tiene que ser ganada, y Hitler saben que no va a rendirse. Otra cosa es que lo hagan si se presenta la oportunidad.
Mi escenario gira en torno a un golpe de Estado, si los alemanes le dan a los aliados la oportunidad de ocupar Europa Occidental la y Alemania sin disparar un tiro, esas promesas a Stalin, se seguirán cumpliendo? Aún al costo de miles de vidas británicas y norteamericanas?

Mi propuesta es que sería políticamente imposible para los aliados occidentales rechazar una oferta así. En los USA, Roosevelt sería masticado vivo por los republicanos, que lo verían como tratando de continuar una guerra con demandas que solo benefician a Stalin, y Chruchill estaría trinando en Londres. Claro fue fácil para los aliados occidentales demandar una rendición incondicional en coro con Stalin cuando se sabía que Hitler y sus secuaces nunca se iban a rendir.
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Re: Atentado contra hitler -> ¿paz inmediata?

Mensaje por Kurt_Steiner » Mié Sep 25, 2013 7:27 am

La resistencia alemana preguntó repetidas veces si los aliados serían más comprensivos con un fobierno no nazi y la respuesta fue siempre la misma, ya en 1938: deshaceos de Hitler, pero no cambiaremos un ápice nuestra políktica. Y conla serie de mentiras de Hitler, la credibilidad de Berlín, con o sin él, no era muy alta.

1944 era muy tarde para salvar a Alemania.

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Re: Atentado contra hitler -> ¿paz inmediata?

Mensaje por Paddy Mayne » Jue Sep 26, 2013 7:46 pm

Bueno, dudo de esa premisa. Depende que entiendas por salvar a Alemania. Si es ganar la guerra, no, si es lograr una mejor paz posible de la que se logró había espacio. Por lo menos hasta mediados del 1944. Todavía los rusos no había iniciado el desplazamiento masivo de los alemanes de Prusia Oriental, de Silesia, y de los Sudetes al este, con el costo de miles tal vez de millones de vidas, todavía los rusos no tenían cientos de miles de prisioneros alemanes que mandar a Sibera, salvo los de Stalingrado. Dresden no había sido bombardeada aún. Ni se habían producido violaciones masivas de mujeres alemanas. Las grandes bajas alemanas de la operación Bragation no se habían producido. Ni la evacuación de Kurland. Ni el asesinato de un millon de judíos húngaros. No se había hecho el reparto final de Yalta.
Para 1944 los alemánes habían perdido la guerra pero una mejor dirección que la de Hitler, hubiera logrado una mejor paz, AUN A COSTA DE UNA RENDICION INCONDICIONAL. Inclusive si los aliados no aceptaban algo mas que una rendición incondicional, sacar al Fuhrer hubiera traido la paz. Y mejores concesiones. Como le pasó a los japoneses.

Creo que el problema de los alemanes en la SGM, fué el reverso de la PGM, no supieron cuando estaban derrotados y quisieron continuar la guerra hasta el final pidiendo un milagro salvador. Con el consiguiente costo innecesario de vidas humanas y la ocupación total de Alemania. Unos líderes alemanes distintos a Hitler hubieran podido tomar otro rumbo en 1944.
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Re: Atentado contra hitler -> ¿paz inmediata?

Mensaje por Kurt_Steiner » Vie Sep 27, 2013 7:38 pm

Lord Vansitaart, subsecretario de estado de Asuntos Exteriores entre 1930 y 1938 y consejero del rey hasta 1941, escribió un libro titulado Black Record: Germans Past and Present (1941) en el que afirmaba que la desnazificación de Alemania no era suficiente: culpaba a los militares prusianos de todas las desgracias sufridas por Europa desde 1871 y opinaba que Alemania debía ser reeducada por los Aliados.

Cuando se entrevistó con los enviados de la resistencia alemana en 1938, los tachó de ilusos y soñadores.

Con Churchill en el poder, en Gran Bretaña nadie escuchaba a los partidarios de la paz como lord Halifax. ¿Por qué iban a hacerlo si estaban ganando?

¿Y FDR iba a aceptar una paz negociada que dejara a los alemanes las manos libres para luchar contra la URSS, como querían Stauffenberg, Beck et al? Ni de coña.

Esto es HISTORIA. ¿Iban los aliados a negociar con los militares prusianos a los que culpaban de todos su males?

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Re: Atentado contra hitler -> ¿paz inmediata?

Mensaje por Kurt_Steiner » Vie Sep 27, 2013 7:42 pm

Paddy Mayne escribió:. Unos líderes alemanes distintos a Hitler hubieran podido tomar otro rumbo en 1944.
Ningún alemán que recordara Versalles iba a aceptar una rendición incondicional. Podrían odiar a Hitler con toda su alma, pero todavía odiaban más a lo que vino después de la rendición de Compiegne.

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