Lutjens vs Lindeman y el Prince of Wales

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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Lutjens vs Lindeman y el Prince of Wales

Mensaje por Calígula » Dom Abr 23, 2006 12:47 am

Tras el inmediato hundimiento del Hood, los dos buques alemanes (Bismarck y Prinz Eugen) cambian inmediatamente de objetivo y ahora hacen fuego sobre el Prince of Wales, pese en realidad, lo confundieron con su buque gemelo King George V. Este recibe un impacto en el puente de gobierno que mata a todo el personal, excepto el capitan de navio Leach y un señalero. Posteriormente, es alcanzado 4 veces por el Bismarck y 3 por el Prinz Eugen. Ya seriamente tocado, no le queda mas solucion que la huida batiendose en retirada. Se pierde en la niebla y trata de alejarse a toda maquina. No tiene muchas probabilidades. Los dos buques insignia alemanes son mas rapidos. Pero la reaccion del almirante aleman Lutjens es sorprendente. No persigue el Prince of Wales. Ello da lugar a una grave controversia entre el capitan del Bismarck Lindeman, y Lutjens comandante de la agrupación. El almirante se mantiene firme en su incomprensible decisión. “Tambien el Bismarck ha sido alcanzado. Ante todo, debe verse si los desperfectos pueden ser reparados con los medios de que se dispone a bordo” Durante el transcurso de la batalla naval, el Bismarck recibio 3 impactos, según comprobaron los mismos alemanes, procedian del Prince of Wales, después del hundimiento del Hood. Pero estos tres impactos que no produjeron daños vitales, cambiaron el curso de Rheinubung. En el Biusmarck quedo inundada una sala de maquinas, su velocidad se vio limitada a 28 nudos, y un tanque de combustible perforado dejo un aceitoso rastro de petroleo sobre el mar. La seguridad marinera y la capacidad combativa del navio estaban indemnes, pero la perdida de 1.000t de combustible le impedian llevar a cabo un crucero largo por el Atlantico. Por otro lado, aun a pesar de hacer fuego tanto del Hood como del Prince of Wales contra el Prinz Eugen, no le infligiron daño alguno. ¿Fue lo mas sensato la decisión de Lutjens de dejar huir el Prince of Wales?
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Mensaje por minoru genda » Lun Abr 24, 2006 12:22 am

Visto lo ocurrido después resulta fácil decir por mi parte que hubiera sido más acertado hundir al Prince of Wales y regresar a reparar.
Pero hay que tener en cuenta que sobre la marcha y por parte de los mandos alemanes también se podía evaluar ventajas e inconvenientes de una persecución al Prince of Wales.
Yo creo que en su lugar intentaría hundirlo sin pensarlo dos veces, aún a riesgo de sufrir algún desperfecto más, el Bismarck hubiera pasado a la historia, con una mayor resonancia, hundir en un dia dos buques capitales y en el caso de que hubiera podido regresar, (desandando el trayecto) hubiera sido una gesta grande y un enorme palo para el prestigio de la Royal Navy.
Lutjens no supo aprovechar una oportunidad única para hacer que los británicos respetaran más si cabe a los buques de la Kriegsmarine y ponerlo al mando de esa operación resultó ser un error.
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Mensaje por wilhelm heidkamp » Lun Abr 24, 2006 7:21 pm

Las órdenes eran claras y concisas: Introducirse en el Atlántico Norte e interceptar las rutas comerciales aliadas, evitando contacto y combate con unidades de superficie enemigas.

En el Bismarck nadie sabía cuál era el nivel de los daños sufridos por su adversario. Lo que sí sabían era:

1º Que debían romper el contacto cuanto antes con el enemigo para perderse cuanto antes en la inmensidad del Atlántico. Mantener el contacto beneficiaba a la Royal Navy que precisamente lo que quería era tener permanentemente localizado al enemigo para poder concentrar sobre él (como hicieron) todo el peso de su número.

2º El Bismarck ya había sido alcanzado y ni éste ni el Prinz Eugen debían asumir el riesgo de nuevos daños aún a costa de dejar huir al POW. ¿Por qué? Porque si en la persecución que poponéis la torre popel del POW hubiera conseguido un nuevo impacto en el Bismarck o en el crucero pesado causando daños que redujeran su velocidad, su suerte estaría echada. Si el acorazado o el crucero hubieran visto mermada su velocidad en 5 ó 6 nudos por un impacto afortunado de 14 pulgadas, hubieran sido blanco fácil para los Swordfish (más de lo que fueron) y no hubieran podido evitar ser cazados por el grueso de la flota británica que se concentraba sobre ellos; (finalmente el Bismarck tampoco lo logró por perder su capacidad de maniobra).

Los buques corsarios debían evitar el combate y eludir el riesgo de ser dañados. Un daño que para un buque de Su Majestad no hubiera supuesto más que una reparación en puerto durante unas semanas, para un corsario podía significar el fin, al estar en medio del Atlántico entre potencias hostiles con mayores medios en el mar.

Saludos.
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Mensaje por minoru genda » Mar Abr 25, 2006 1:01 am

Al prince of Wales se le hubiera puesto en la disyuntiva de a quien tirar al bismarck o al Eugen.
Si Willy, las órdenes eran claras filtrarse en el Atlántico y hundir mercantes y ya ves lo que pasó.
Las órdenes del Scharnhorst fueron las mismas hundir mercantes y tambien con los mismos resultados. Más bien peores por cuanto acabó hundido si haber hecho nada notorio que no fuera saber del heroismo de los marinos alemanes.
En éste segundo caso con el agravante de que quien le perseguía en el último tramo antes de ser interceptado por Duke of York, Jamaica y los acompañantes era el Belfast.
Si hubiera dado la vuelta se hubiera desecho de él y posiblemente hubiera podido huir, (putadita a mi persona porque no hubiera podido ver al Belfast in situ) para el Bismarck el mismo caso hundir al Prince of Wales posiblemente le hubiera librado de ser hundido más tarde.
Elmando supremo alemán quería resultados y Lütjens debía saber que si los había y eran positivos sería recibido como un héroe.
El problema a veces en estos casos es más de miedo al fracaso, porque si Lútjens ataca al Prince of Wales y el Bismarck se pierde, podía haber tenido serios problemas.
Lo de Lütjens fue una huida hacia adelante que no llevaba a ninguna parte solo a la destrucción de su buque Tras un rosario de errores por su parte.
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Mensaje por Calígula » Sab Abr 29, 2006 7:21 am

minoru genda escribió:para el Bismarck el mismo caso hundir al Prince of Wales posiblemente le hubiera librado de ser hundido más tarde
Podrias profundizar esta frase. Yo creo que Lutjens era bien consciente del desenlace que le esperaba. Habia destruido el buque mas famoso de la Marina Britanica, con esto la caza del Bismarck se considero mas importante que la batalla por la posesion de Creta que, en su quinto dia, sometia a la flota inglesa del mediterraneo a mayores exigencias. Al mismo tiempo, el Almirante aleman, desecho la idea de regresar a Alemania despues de su triunfo, por el temor de no repetir el dificil paso del estrecho de Dinamarca, pues conocia que la flota Metropolitana supondria que esto era lo que pensaba hacer y se desplegaria para interceptar su regreso a la base. De hecho asi fue, los britanicos comenzaron una escueta busqueda por todas las aguas excepto en los rumbos que deberia tomar para regresar a Francia. Aun asi, conocedor que el Bismarck no tenia graves desperfectos, yo estoy con Lindemann de perseguir sin compasion al Prince of Wales.
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Mensaje por beltzo » Sab Abr 29, 2006 8:24 am

Hola:

Dejar huir al POW creo que fue bastante razonable en vistas a romper el contacto con la Royal Navy lo antes posible, pero lo que a mi juicio convierte esta decisión en algo irracional es que después Lutjens cometa el error de efectuar un largo contacto vía radio con Alemania cuando todavía el Bismarck no esta a salvo... ¿Para eso había tenido tantas precauciones con el POW?

Saludos
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Mensaje por Calígula » Sab Abr 29, 2006 8:52 am

El error fue garrafal por parte de Lutjens, rozando la ineptitud por parte de un Almirante con la veda abierta hacia el Bismarck. Este aun creia que el Bismarck era seguido por los raderes britanicos, es decir, que el almirante estimaba que no arriesgaba nada al romper el silencio de radio porque los britranicos ya conocian su posicion. La realidad es que se habia esfumado el navio aleman a ojos ingleses. Los britanicos estaban estrechando el cerco en el Atlantico para evitar que el Bismarck se escabullera entre ellos, pero no conocian si se dirigia rumbo a Francia, o regresaria al mar del Norte a traves del paso Islandia-Feroes. Una transmision de casi 30min en la que se explicaba a Hitler mismo la victoria sobre el Hood. La duracion de la transmision, ofrecio tiempo mas que suficiente para que los ingleses interceptaran facilmente el mensaje, ademas de señalarles la posicion del acorazado germano.
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Mensaje por minoru genda » Sab Abr 29, 2006 8:56 pm

Cualquier decisión resulta razonable si con ella se consigue un fin predeterminado.
Razonable podía haber sido la decisión de no cargar combustible en la primera parada pero más tarde vimos que no lo había sido.
Razonable como decís fue la decisión de no hundir al Prince of Wales pero dado el resultado final tampoco fue así, razonable era no romper el silencio de radio y sin embargo Lutjens lo hizo.
Que hubiera sido pues razonable.
Yo creo que si Lutjens tal y como se comenta no albergaba muchas esperanzas, que mejor acción que la de hundir al Prince of Wales.
Por otra parte y siguiendo lo planteado por Beltzo no deja de ser una estupidez no hundir al Prince of Wales y luego enviar un mensaje por radio para decir nada delatando su posición.
Yo sigo diciendo que razonable hubiera sido hundir al Prince of Wales y luego buscarse la vida, porque está claro que la Royal Navy tras el desastre del Hood, buscaría el modo de pillar al Bismarck en cualquier rincon del Atlántico.
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Mensaje por Cpt_Morgan » Sab Jun 24, 2006 2:38 am

Bueno... todas vuestras intervenciones me parecen razonables...
pero ahora poneros en la piel del capitan al mando...
teneis un buque agujereado...
teneis unas ordenes que cumplir...
y teneis la responsabilidad del barco y su tripulacion...
teneis la obligacion de mantener silencio la radio
ahora...
no teneis ni idea de que daños tiene el POW
desconoceis la posicion, velocidad y rumbo de los grupos de caza que os persiguen...
solo sabeis, que vuestro barco piede combustible, que estais dejando un rastro en medio del atlantico,
que no podeis desarrollar toda la velocidad del buque...

tened en cuenta que la informacion de Lutjens era precaria, y mas bien poca...
teneis que tomar una decision con la poca informacion que teneis...
que hariais????
intentar perseguir al POW para hundirlo? o intentar perderos en el atlantico?

tened en cuenta que decidir teniendo toda la informacion de la que disponemos hoy es bastante mas sencillo que entonces, y sin responsabilidad ninguna...

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Mensaje por jpuente » Sab Jun 24, 2006 6:49 am

Cpt_Morgan escribió:o intentar perderos en el atlantico?
¿Entonces porqué mandó ese pedazo de mensaje de media hora? ¿Qué creía, que no lo iban a interceptar y así triangular su posición?

En mi opinión, si intentaba perderse por el Atlántico, ¿a santo de qué viene esa explicación del hundimiento del Hood, cuando lo puedes explicar cuando llegues a puerto; y si no llegas lo puede contar el Prinz Eugen?

Saludos

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Mensaje por minoru genda » Sab Jun 24, 2006 8:12 pm

Al margen del razonamiento corecto de Jpuente tenemos un almirante al que no le sale de las narices repostar cuando debería hacerlo. Una de las premisas de todo buque que entra en puerto tras un largo recorrido es repostar y a Lütjens le pareció innecesario.
Se sentía observado por mil ojos invisibles pero como comenta Jpuente su única posibilidad era mantener la radio en silencio, aún así envia un mensaje pueril y es localizado y de nuevo los errores (esta vez británicos) hacen que se le busque donde no está hasta que de nuevo es localizado por un Catalina.
Otro error es permitir que el Prinz Eugen se aparte y tome otro rumbo para evitar verse tambien perdido.
Sin duda Lutjens sabia o temía que lo pillarían ya desde un principio y tomó las decisiones menos adecuadas.
Con el Prinz Eugen ayudando podria haber tenido más oportunidades de huir.
El ataque aéreo por el cual el Bismarck queda sentenciado posiblemente hubiera sido rechazado o en todo caso hubiera dificultado el lanzamiento de torpedos.
Otra cosa a la que no se concede importancia y la tuvo fue el ataque de los aviones procedentes del Victorious, sin embargo si la tuvo pues de resultas de ese ataque un torpedo impacta a la altura de la cuaderna 145,6 y se inunda completamente el cuarto de calderas de babor número 2 además durante las maniobras para esquivar los torpedos los parches anticolisión que se habian colocado en proa, tras el impacto del proyectil del Prince of Wales para contrarrestar las inundaciones, se estropean, por lo que aumentaron las inundaciones en los tanques de asiento de proa reduciendo la velocidad a 16 nudos, teniendo que volver a recolocarlos consiguiendose tras ello aumentar la velocidad a 20 nudos.
El Bismarck no tenía escapatoria desde el momento en que Lütjens toma la decisión de enviar un mensaje irrelevante y si de verdad se pretendía huir eso fue un error grave, en cambio si te sientes perdido, (tal y como parece ser que sentía el almirante alemán) pues lo que haces es llevarte por delante a alguno de tus enemigos y eso es lo que debería haber hecho Lütjens, ir a por el Prince of Wales.
Resumiendo. Lütjens estaba convencido de que lo atraparían, luego, para que huir, cuando lo más lógico sería presentar batalla a los enemigos más cercanos, Prince of Wales y esos dos cruceros que te controlan.
La explicación puede estar en el deseo o en la determinación de cumplir las órdenes de evitar enfrentamientos con buques enemigos, un error que más o menos un par de años más tarde repetiria el almirante Bey al mando del Scharnhorst.
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Mensaje por Cpt_Morgan » Mar Jun 27, 2006 7:43 pm

repondedme, por favor a una pregunta...
los alemanes disponian de radar embarcado (me refiero en grandes buques) o no disponian de el?

he oido de todo, que si, que no... pero alguien sabe con certeza si el bismarck y los demas lo llevaban?

se que para la aviacion si que disponian, pues los cazas nocturnos se valian de ellos para localizar los bombarderos de la RAF (usaban uno en tierra para llevarlos hasta los objetivos, una vez aproximados, usaban los embarcados...)

Lutjens cometio muchos errores...
algunos por no disponer de informacion y otros parece pura prepotencia...
pero tened en cuenta que no tenia los datos que hoy tenemos de la caza del Bismarck...

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Mensaje por minoru genda » Mar Jun 27, 2006 10:47 pm

El Bismarck disponia de 3 radar FuMO23 uno en el control de tiro central junto al telémetro de 10,5 metros y los otros dos uno a proa al lado de un telémetro de 7 metros y otro a popa al lado de otro telémetro de 10,5 metros la separación entre el central y el de popa andaba por los 50 metros y del central con el de proa unos 12 metros.
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Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Mar Jun 17, 2008 3:46 pm

Estuve leyendo y releyendo este tema del encuentro del Bismarck con el Hood y el POW y el por qué dejó escapar a éste.

Bueno, creo que todos los que han intervenido han hecho comentarios sensatos, pertinentes, atinentes. Ciertamente nosotros juzgamos esos hechos a la luz de lo acontecido, y disponiendo hoy día de toda la información que no dispusieron en su momento ni Lutjens ni Lindemann.

Se me ocurre lo siguiente: En el Bismarck estaban seguros que se enfrentaban al King George V, el más moderno y poderoso acorazado inglés en ese momento. Es más, poco antes del combate, cuando los escudriñadores otearon el horizonte, observaron lo que ninguno a bordo del Bismarck quiso llegar a observar: un acorazado clase KGV. Tampoco gustaron de ver al Hood (aunque en el fondo sabían que éste era ya puro prestigio, pues en el fondo y cualitativamente era un buque inferior, menos protegiso, un crucero de batalla).

Tras volar el Hood -intento yo también ponerme en las botas de Lutjens en aquel instante épico y dramático- y ver al POW entretenido con la maniobra de esquibe de los restos del Hood y combatir al mismo tiempo, más quizás suponer que rescatarían a los supervivientes (nadie en el Bismarck podría haber adivinado que tan solo sobrevivieron tres), y encima encajar tres impactos de 356 mm en aquellos instantes confusos para el POW, que para ellos era el KGV, sin conocer los daños que le habían propinado al acorazado de torres cuádruples, acaso no sería sensato temer que lo que estaba haciendo el KGV era una maniobra evasiva para conducirle a una trampa con otros navíos de la Royal Navy, como por ejemplo el Victorious, el Repulse y quien sabe que más. Pues Lutjens como nosotros hoy debió haber sabido que el KGV sólo navegaba en compañía del nuevo portaaviones Victorious, del Repulse y a veces del Nelson, buque al que había sustituido como buque almirante de flota.

Pues, entonces, sería comprensible temer la presencia inmediata de un portaaviones inglés por esas latitudes, la del Victorious, y esa era una amenaza letal para el Bismarck, tal como se confirmó unos cinco días después con el Ark Royal. Y Lutjens estaba sin apoyo de destructores, ni apoyo aéreo, sin nada más que un crucero pesado para esos menesteres.

Aparte de todo, debo insistir, el KGV (POW en realidad) no era moco de pavo, pues con todos sus problemas y desórdenes a bordo, que Lutjens ignoraba, como el mal funcionamiento de las torres cuádruples, pues ambas fallaron en combate, así y todo le encajó tres cañonazos de grueso calibre con daños que sí Lutjens había evaluado para esos momentos.

Bueno, es mi apreciación, sólo eso, mi apreciación, que tampoco la considero definitiva, categórica. En verdad estoy de acuerdo con quienes dicen que Lutjens debió ir inmediatamente tras el KGV, eso creo haría yo también, en caliente, y más aún viendo la sensacional victoria sobre el Hood y el peso emocional que eso significa para la moral de los marinos del POW que lo presenciaron todo.

Pero, no obstante, planteo la posibilidad del temor a que el raje sea un ardid para llevar la cazería a aguas más ventajosas para el POW, que en ese mismo instante estaba en clara desventaja numérica.

Saludos
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Lutjens vs Lindeman y el Prince of Wales

Mensaje por Stephen Maturin » Lun Jun 01, 2009 5:18 pm

-
- Como recien llegado al foro me voy a permitir resucitar este tema, ya antiguo, con algunos comentarios sobre el mismo.

- En primer lugar mencionar que me sorprende que nadie haya mencionado la presencia en la zona del combate de dos cruceros británicos el Norfolk y el Suffolk que tambien estaban en muy proximos, dos cruceros pesados que si bien no podian competir con el Bismark, y aunque inferiores al Prinz Eugen, si podian conjuntamente representar un peligro, al menos para este último y siempre se podian colocar el posiciòn de lanzar un peligroso ataque con torpedos, para hacernos idea de la situación se puede mirar en este enlace

http://www.bismarck-class.dk/bismarck/d ... onomi.html" onclick="window.open(this.href);return false;

- Me voy a permitir colocar un grafico sacado del mismo

Imagen


- En el se puede observar la situación de los buques a las 06:30 en el momento que el el POW emprendía la retirada, el Norfolk se encuentraba a popa del POW y a unos 21.500 m. por el traves de babor del Bismarck y Prinz Eugen , en una posiciòn favorable para un ataque con torpedos, mientras que el Suffolk se halla a unos 30.000 m. por la aleta de estribor del Bismarck en mala posición para entrar en batalla en ese momento, pero dada su mayor velocidad en ese momento respecto al tocado Bismark que la tenía disminuida, se podia poner en cualquier en un par de horas en una posiciòn favorable para atacar a los buques alemanes.

- Despues esta la maniobra del POW, que para el Bismarck era el poderoso KGV, se estaba retirando, llevaba un rumbo en zig-zag y se escondía tras una cortina de humo que soltaba, o niebla artificial como quiera llamarsele, por lo que no era visible por el control de tiro visual del Bismarck y no le podía disparar y mas con su rumbo de zig-zag, ignoro hasta que punto el radar del Bismarck podía seguirle y marcar su rumbo y posición, pero es sabido que la niebla y el humo crean muchas intererencias en un radar y para eliminarlas se deban activar una serie de filtros que hacer perder mucho su capacidad de localización cosa que he podido comprobar con varios radares de barcos en los que he navegado, pero repito no se hasta que punto los primitivos radares alemanes funcionaban en esta situación.

- Vista la situación desde el Bismarck tenemos un potente acorazado británico, que ya nos ha alcanzado y ocasionado desperfectos de consideración, que sabemos tocado peo no hasta que punto, aparentemente huyendo y escondido tras una cortina de humo que no nos permite dispararle visualmente, ignoramos si es una trampa y nos lleva al encuentro de otros buques británicos que puden haber en la zona, ademas tenemos el incordio de los dos cruceros británicos que están en la zona, no son un gran peligro pero pueden usarse para corregir el tiro del POW si disparara a ciegas o atacar con torpedos.

- Despues está la situacion del Bismarck, este está tocado por dos impactos, los cuales estan en proceso de verificación de daños y reparación, en esos momentos sin haber terminado las reparaciones estos daños, perfectamente descritos por Minoru Genda en este mismo foro, debian hacer disminuir de una manera considerable la velocidad del barco, sobre todo el de proa, la fuerte presiòn del agua entrando por las vias de agua ocasionadas por el impacto provocaban mas entrada de agua y no debian permitir la reparación, para hacer esta correctamente la velocidad debia disminuir a unos 15 nudos como mucho, la vía de agua provocaba ademas un fuerte asiento en proa que mientras no se equilibrara con contrainundaciones no facilitaba la navegación de buque, que de por si ya era humedo a proa. En esos momentos dudo que la velocidad operativa mientras se reparaban los daños permitiera al Bismarck mantener largo tiempo una velocidad para cazar al POW.

- Tambien está el gran problema de las naves alemanas en general, se movian en mares dominados por el enemigo, sin bases de apoyo proximas y con casi nulas posibilidades de recibir ayuda, en ese momento la idea debía ser el intentar salvar el barco llegando a un puerto amigo, el combustible no abundaba y las posibilidades de recibir sumnistro eran casi nulas, había tenido un consumo importante de munición, un largo cañoneo para hundir al POW le podía dejar bajo minimos y con pocas posibilidades de poder entablar otro combate con buques británicos que estaban por la zona. Despues esta el hecho que el POW había demostrado que podía ocasionar daños de importancia al Bismarck, que si bien no le ponian en peligro de hundimiento si podian dejarlo en mala situación para su regreso a las bases.

- Particularmente y como lo veo tras lo expuesto la decisión tomada por Lütjens me parece la mas acertada, pero nunca sabremos que hubiera podido pasar de emprender la persecucion.

-
Última edición por Stephen Maturin el Dom Jun 06, 2010 8:25 pm, editado 1 vez en total.

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