pub01.jpg

Y si Alemania firmaba un armisticio con los aliados en 1943?

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Miguel Panzerkorps
Miembro
Miembro
Mensajes: 73
Registrado: Sab Dic 23, 2017 5:22 am

Y si Alemania firmaba un armisticio con los aliados en 1943?

Mensaje por Miguel Panzerkorps » Sab Abr 14, 2018 11:30 pm

En mayo de 1943 los aliados deciden que de seguir con la guerra en Europa sería una autentica sangría por lo que deciden hacer un armisticio con los Alemanes e Italianos, ante esta situación sera posible una victoria en el Frente Oriental por parte de la Wehrmacht utilizando su capacidad al 100 % y sin los efectos del bloqueo económico?

Plantigrado
Miembro
Miembro
Mensajes: 144
Registrado: Lun Sep 12, 2016 2:53 pm

Re: Y si Alemania firmaba un armisticio con los aliados en 1943?

Mensaje por Plantigrado » Dom Abr 15, 2018 1:16 pm

La Guerra en Europa fue una descomunal sangría, pero en el Frente del Este, tanto a nivel militar como civil. Lo que aportaron los Angloamericanos en Europa Occidental queda como algo pequeño comparado con lo anterior.

Stalin se hubiese sentido gravemente traicionado, y con razón, si los Aliados angloamericanos la hubiesen dejado sola a la URSS. Era la URSS quien estaba soportando el mayor peso de la guerra, y los angloamericanos no sabían en carne propia de las tremendas penalidades de tener a los nazis en su suelo.

De todas maneras, dudo mucho que en 1943 los alemanes tuviesen alguna posibilidad de ganar a los rusos. Era ya el momento en el que la Wermacht iba cuesta abajo y los rusos se habían recuperado de la primera y brutal embestida.

La victoria alemana por KO no se había dado en 1941 y una guerra de desgaste, que era lo que quedaba aunque los alemanes consiguiesen alguna victoria táctica, los mayores recursos rusos auguraban que era improbable que la fuesen a perder ya.

Creo que su única esperanza de ganarles era ya consiguiendo que los Angloamericanos cambiasen de bando y se les uniesen.

Era más o menos lo que Himmler proponía al final de la Guerra a Folke Bernardotte. Desde mi punto de vista, hubiese sido una jugada muy sucia y con un final muy incierto.
" El enemigo está ya a 200 metros. Nos ha invitado, con altavoces, a que nos rindamos. Le hemos contestado riéndonos".
"No hemos probado bebida ni alimento desde hace 5 días. La moral es muy alta. Vamos a librar nuestro último combate".

General Tadamichi Kuribayashi, Iwo Jima, marzo de 1945.

Miguel Panzerkorps
Miembro
Miembro
Mensajes: 73
Registrado: Sab Dic 23, 2017 5:22 am

Re: Y si Alemania firmaba un armisticio con los aliados en 1943?

Mensaje por Miguel Panzerkorps » Dom Abr 15, 2018 10:08 pm

Plantigrado escribió:La Guerra en Europa fue una descomunal sangría, pero en el Frente del Este, tanto a nivel militar como civil. Lo que aportaron los Angloamericanos en Europa Occidental queda como algo pequeño comparado con lo anterior.

Stalin se hubiese sentido gravemente traicionado, y con razón, si los Aliados angloamericanos la hubiesen dejado sola a la URSS. Era la URSS quien estaba soportando el mayor peso de la guerra, y los angloamericanos no sabían en carne propia de las tremendas penalidades de tener a los nazis en su suelo.

De todas maneras, dudo mucho que en 1943 los alemanes tuviesen alguna posibilidad de ganar a los rusos. Era ya el momento en el que la Wermacht iba cuesta abajo y los rusos se habían recuperado de la primera y brutal embestida.

La victoria alemana por KO no se había dado en 1941 y una guerra de desgaste, que era lo que quedaba aunque los alemanes consiguiesen alguna victoria táctica, los mayores recursos rusos auguraban que era improbable que la fuesen a perder ya.

Creo que su única esperanza de ganarles era ya consiguiendo que los Angloamericanos cambiasen de bando y se les uniesen.

Era más o menos lo que Himmler proponía al final de la Guerra a Folke Bernardotte. Desde mi punto de vista, hubiese sido una jugada muy sucia y con un final muy incierto.

Yo la verdad dudo mucho que Alemania no quedara al menos en Tablas contra la URSS, hay que tener en cuenta que en el verano de 1943 la Wehrmacht en el frente oriental seguía controlando casi los mismos territorios que habían conquistado en la Operación Barbarroja, si el ejercito alemán retrocedió después de Kursk era por la cuestión de cubrir un frente tan amplio en extensión y profundidad ademas de que el ejercito rojo se estaba convirtiendo ya en un ejercito profesional, aunque le faltaba mucho para lograr la tenacidad operacional de la Wehrmacht, ahora ya podía utilizar su superioridad en reemplazos a su favor.

Pero en esta situación hipotética, los alemanes contarían con mas divisiones de infantería, motorizadas y panzer, teniendo en cuenta que ya no tendrían que mantener guarniciones en los frentes occidental y mediterráneo, ademas contarían con la plena operatividad de la Luftwaffe y los recursos económicos de guerra se destinarían únicamente a las necesidades del frente oriental añadiendo que el bloqueo económico aliado pararía dejando a Alemania importar materias primas para alimentar a su poderosa industria, sobre todo el preciado petroleo para mover a su ejercito.

Solo por ultimo añadiré que en esta historia por esas fechas quedarían libres un millón de hombres que servían en la baterías anti-aéreas con esta cantidad se pueden crear tres o cuatro ejércitos.

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1502
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

Re: Y si Alemania firmaba un armisticio con los aliados en 1943?

Mensaje por Schwerpunkt » Lun Abr 16, 2018 11:53 am

¡ Saludos a tod@s !
Miguel Panzerkorps escribió:En mayo de 1943 los aliados deciden que de seguir con la guerra en Europa sería una autentica sangría por lo que deciden hacer un armisticio con los Alemanes e Italianos, ante esta situación sera posible una victoria en el Frente Oriental por parte de la Wehrmacht utilizando su capacidad al 100 % y sin los efectos del bloqueo económico?
En esas fechas y tras una terrible derrota -la de Túnez- es absolutamente imposible que los Aliados occidentales hubieran concertado un armisticio con el Eje. Es simplemente ciencia ficción... Si mal no recuerdo en la conferencia de Casablanca en enero de 1943 -cuatro meses antes de la fecha que mencionas- los Aliados excluyeron tal posibilidad y exigieron la rendición incondicional del Eje.
Miguel Panzerkorps escribió:Yo la verdad dudo mucho que Alemania no quedara al menos en Tablas contra la URSS, hay que tener en cuenta que en el verano de 1943 la Wehrmacht en el frente oriental seguía controlando casi los mismos territorios que habían conquistado en la Operación Barbarroja, si el ejercito alemán retrocedió después de Kursk era por la cuestión de cubrir un frente tan amplio en extensión y profundidad ademas de que el ejercito rojo se estaba convirtiendo ya en un ejercito profesional, aunque le faltaba mucho para lograr la tenacidad operacional de la Wehrmacht, ahora ya podía utilizar su superioridad en reemplazos a su favor.
Yo lo que dudo mucho es que Alemania hubiera podido quedar en situación de tablas con un ejército deshecho frente a un ejército Rojo plenamente constituido, aguerrido y ya formado y que le superaba en cinco a uno en carros de combate, aviones y piezas de artillería. El hecho de que de ocupara gran parte de la Rusia europea no cambia nada de eso, simplemente le daba más tiempo intercambiando por espacio pero no cambiaba la imposibilidad estratégica alemana.

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1035
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: Y si Alemania firmaba un armisticio con los aliados en 1943?

Mensaje por Yamashita » Mar Abr 17, 2018 7:38 pm

Me asombra que a la hora de elegir las fechas para hacer un Wath-if tengais siempre la punteria de elegir justo el ultimo momento antes del desastre que cuestionaria el propio wath-if. Y digo esto porque si en lugar de Mayo de 1943 señalas septiembre de 1943 la situación cambia totalmente pues para entonces Mussolini ha caido y tenemos a los rusos en plena ofensiva. La gran pregunta es porque iban precisamente los aliados a firmar un armisticio cuando tenian en perpectiva eliminar a uno de sus adversarios en breve.
La alternativa aliada a no seguir la guerra era dejar Europa en manos de Hitler o de la URSS y ni una ni otra perpectiva era del agrado de los aliados y por tanto el asunto de si habria o no bajas era menos prioritario que la perpectiva de una Super Alemania o de una URSS que llegase hasta el Canal.
Imagen
Imagen

Miguel Panzerkorps
Miembro
Miembro
Mensajes: 73
Registrado: Sab Dic 23, 2017 5:22 am

Re: Y si Alemania firmaba un armisticio con los aliados en 1943?

Mensaje por Miguel Panzerkorps » Mié Abr 18, 2018 2:39 am

Yamashita escribió:Me asombra que a la hora de elegir las fechas para hacer un Wath-if tengais siempre la punteria de elegir justo el ultimo momento antes del desastre que cuestionaria el propio wath-if. Y digo esto porque si en lugar de Mayo de 1943 señalas septiembre de 1943 la situación cambia totalmente pues para entonces Mussolini ha caido y tenemos a los rusos en plena ofensiva. La gran pregunta es porque iban precisamente los aliados a firmar un armisticio cuando tenian en perpectiva eliminar a uno de sus adversarios en breve.
La alternativa aliada a no seguir la guerra era dejar Europa en manos de Hitler o de la URSS y ni una ni otra perpectiva era del agrado de los aliados y por tanto el asunto de si habria o no bajas era menos prioritario que la perpectiva de una Super Alemania o de una URSS que llegase hasta el Canal.

Precisamente Yamashita en esta Historia Alternativa los aliados por lógica y como escribí mas arriba exigen a Alemania y a las tropas del eje en general, abandonar los países ocupados de occidente y el mediterráneo, y añadiendo como paso en realidad les importa un comino el destino de los países del Este tal como paso con la URSS al ocuparlos al final de la guerra.

Se que es imposible pensar que los aliados en la realidad de los acontecimientos trataran de llevar acabo un armisticio o entendimiento con Alemania después de sus derrotas en Stalingrado y el Norte de Africa, pero acaso no es esto un Wath-if? :?:

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1035
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: Y si Alemania firmaba un armisticio con los aliados en 1943?

Mensaje por Yamashita » Mié Abr 18, 2018 1:30 pm

Miguel Panzerkorps escribió:
Yamashita escribió:Me asombra que a la hora de elegir las fechas para hacer un Wath-if tengais siempre la punteria de elegir justo el ultimo momento antes del desastre que cuestionaria el propio wath-if. Y digo esto porque si en lugar de Mayo de 1943 señalas septiembre de 1943 la situación cambia totalmente pues para entonces Mussolini ha caido y tenemos a los rusos en plena ofensiva. La gran pregunta es porque iban precisamente los aliados a firmar un armisticio cuando tenian en perpectiva eliminar a uno de sus adversarios en breve.
La alternativa aliada a no seguir la guerra era dejar Europa en manos de Hitler o de la URSS y ni una ni otra perpectiva era del agrado de los aliados y por tanto el asunto de si habria o no bajas era menos prioritario que la perpectiva de una Super Alemania o de una URSS que llegase hasta el Canal.

Precisamente Yamashita en esta Historia Alternativa los aliados por lógica y como escribí mas arriba exigen a Alemania y a las tropas del eje en general, abandonar los países ocupados de occidente y el mediterráneo, y añadiendo como paso en realidad les importa un comino el destino de los países del Este tal como paso con la URSS al ocuparlos al final de la guerra.

Se que es imposible pensar que los aliados en la realidad de los acontecimientos trataran de llevar acabo un armisticio o entendimiento con Alemania después de sus derrotas en Stalingrado y el Norte de Africa, pero acaso no es esto un Wath-if? :?:
Un Wath-if deberia ser una alternativa posible no una alteración ilógica o ahistórica de los acontecimientos. En general parece que solo llaman la atención los wath-ifs con desencadenantes absolutos y no aquellos que hubiesen llevado a pequeños cambios que aunque no hubiesen llevado a ganar la guerra o a sobrevivir al bando perdedor (objetivo para el que parecen destinados todos los wath-ifs) si hubiesen cambiado los acontecimientos.

En cuanto a que a los aliados no les preocupaba el destino de los paises que al final de la guerra fueron ocupados por la URSS es una afirmación totalmente errónea. Precisamente el destino de dichas naciones fue motivo de numerosas conversaciones diplomáticas entre los aliados e incluso estuvieron sobre la mesa iniciativas para cambiar ese destino como fue la propuesta de invadir desde el Mediterraneo a traves de Grecia y no a traves de Francia. El destino de Polonia también fue muy discutido incluso tras la guerra. No esta de mas recordar las razones por las que Churchill pidio estudiar las posibilidades de la operación Impensable cuyo principal objetivo era imponer un acuerdo sobre Polonia a los rusos. Otra cosa es que a la hora de la verdad poco pudiesen hacer por los territorios "liberados" por la URSS.

En cualquier caso estas operaciones habian sido acordadas en la conferencia de Casablanca en Enero y por tanto no parece que hubiese ni la mas minima duda sobre si se debia o no continuar la guerra al menos por parte de las potencias occidentales. De hecho tal era la determinacion aliada a continuar la guerra que fue en dicha conferencia cuando se acordó que solo se aceptaría una rendicion incondicional de Alemania, Italia y Japón. Medida que señalaba la confianza aliada en una futura victoria y que principalmente pretendia precisamente evitar una paz por separado por parte de la URSS.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1035
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: Y si Alemania firmaba un armisticio con los aliados en 1943?

Mensaje por Yamashita » Mié Abr 18, 2018 5:12 pm

Por cierto en ningún momento del Wath-if habias señalado que los alemanes cederían las naciones occidentales conquistadas sino que te limitaste a señalar que los aliados firmaban el armisticio para no sufrir un alto coste en vidas. De todas formas tendrias que aclarar a que te refieres con naciones ocupadas en occidente. ¿Incluye eso a Grecia, Yugoslavia y Noruega? ¿Devolverian ademas toda la mano de obra prisionera que trabajaba en sus fabricas? ¿Que pasa con el Lend Lease a la URSS? ¿Que tipo de reparaciones serian exigidas a Alemania e Italia? ¿No establecerian los aliados un embargo comercial?

Como ves no es tan sencillo eso de que Alemania seguiria produciendo el 100% de lo que producía o que podría comerciar sin los problemas del bloqueo. Como minimo las perdidas territoriales implicarían perdida de materias primas y manos de obra con efectos directos en su producción. Ademas dar por sentado un armisticio sin contrapartidas y sin ningun tipo de castigo como si los aliados pudiesen olvidar todo lo acontecido desde 1935 es muy poco realista. Hacer lo que tu señalas pareceria suicida en 1943 pues era invitar a Alemania a ganar para que luego les volviese a atacar ya sin la URSS como aliado.
Imagen
Imagen

Miguel Panzerkorps
Miembro
Miembro
Mensajes: 73
Registrado: Sab Dic 23, 2017 5:22 am

Re: Y si Alemania firmaba un armisticio con los aliados en 1943?

Mensaje por Miguel Panzerkorps » Jue Abr 19, 2018 2:35 am

Yamashita escribió:Por cierto en ningún momento del Wath-if habias señalado que los alemanes cederían las naciones occidentales conquistadas sino que te limitaste a señalar que los aliados firmaban el armisticio para no sufrir un alto coste en vidas. De todas formas tendrias que aclarar a que te refieres con naciones ocupadas en occidente. ¿Incluye eso a Grecia, Yugoslavia y Noruega? ¿Devolverian ademas toda la mano de obra prisionera que trabajaba en sus fabricas? ¿Que pasa con el Lend Lease a la URSS? ¿Que tipo de reparaciones serian exigidas a Alemania e Italia? ¿No establecerian los aliados un embargo comercial?

Como ves no es tan sencillo eso de que Alemania seguiria produciendo el 100% de lo que producía o que podría comerciar sin los problemas del bloqueo. Como minimo las perdidas territoriales implicarían perdida de materias primas y manos de obra con efectos directos en su producción. Ademas dar por sentado un armisticio sin contrapartidas y sin ningun tipo de castigo como si los aliados pudiesen olvidar todo lo acontecido desde 1935 es muy poco realista. Hacer lo que tu señalas pareceria suicida en 1943 pues era invitar a Alemania a ganar para que luego les volviese a atacar ya sin la URSS como aliado.
En mi segunda intervención del hilo comente sobre como la Wehrmacht no tendría que tener ya guarniciones en los frentes occidental y del mediterráneo, lógicamente desocuparían esos países pues ya no estarían en guerra con los aliados o al menos eso quería dar a entender, sobre las condiciones serían las siguientes:

-Alemania y aliados desocupan y ponen bajo administración de los aliados anglo-estadounidense a Francia, Bélgica, Luxemburgo, Países Bajos, Dinamarca, Noruega, Yugoslavia y Grecia.

-Los Italianos ceden sus colonias a los aliados.

-Italia desocupa el dodecaneso y cede sus islas a Turquía y aliados.

Sobre el armisticio no quiero dejar tantos detalles pues este What-if no va con el propósito de si era posible o no un armisticio o que condiciones pondrían los aliados a los países del eje, si no de si era posible una victoria por parte de la Alemania Nazi y sus aliados (Italia, Rumanía, Hungría etc) en el frente oriental si se lograba un armisticio con los británicos y estadounidenses en mayo de 1943.

Ahora bien una historia alternativa no necesariamente tiene que seguir un rigor académico que imponga no imaginar cosas imposibles o inviables, pues también entra la especulación en este ramo con el animo de debatir, habrá algunos que les guste a otros no.

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1502
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

Re: Y si Alemania firmaba un armisticio con los aliados en 1943?

Mensaje por Schwerpunkt » Jue Abr 19, 2018 5:56 pm

¡ Saludos a tod@s !
Miguel Panzerkorps escribió:Ahora bien una historia alternativa no necesariamente tiene que seguir un rigor académico que imponga no imaginar cosas imposibles o inviables, pues también entra la especulación en este ramo con el animo de debatir, habrá algunos que les guste a otros no.
En absoluto. Una historia alternativa tiene que estar expuesta y argumentada con un mínimo de rigor precisamente para no imaginar cosas imposibles. Es recomendable que te leas la guía de este subforo al respecto:

viewtopic.php?f=53&t=15936
Miguel Panzerkorps escribió:Sobre el armisticio no quiero dejar tantos detalles pues este What-if no va con el propósito de si era posible o no un armisticio o que condiciones pondrían los aliados a los países del eje, si no de si era posible una victoria por parte de la Alemania Nazi y sus aliados (Italia, Rumanía, Hungría etc) en el frente oriental si se lograba un armisticio con los británicos y estadounidenses en mayo de 1943.
Como ya he comentado antes hay que argumentar sobre la plausibilidad del supuesto para poder seguir con el desarrollo de la tesis. Si no tendríamos el foro desbordado sobre las posibilidades de ganar la guerra de Hitler con ayuda de la máquina del tiempo, extraterrestres y yo que se que más... :shock: :shock: :shock: :shock:

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1035
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: Y si Alemania firmaba un armisticio con los aliados en 1943?

Mensaje por Yamashita » Jue Abr 19, 2018 6:13 pm

Miguel Panzerkorps escribió:En mi segunda intervención del hilo comente sobre como la Wehrmacht no tendría que tener ya guarniciones en los frentes occidental y del mediterráneo, lógicamente desocuparían esos países pues ya no estarían en guerra con los aliados o al menos eso quería dar a entender.
Que se firmase un armisticio entre el eje y los aliados no implica necesariamente que se desocupasen las naciones ocupadas y una vez que no hay guerra contra los aliados las guarniciones igualmente podrian ser mucho menores y hasta inexistentes salvo en aquellos lugares donde existiese una fuerte actividad partisana.
Miguel Panzerkorps escribió:Sobre el armisticio no quiero dejar tantos detalles pues este What-if no va con el propósito de si era posible o no un armisticio o que condiciones pondrían los aliados a los países del eje, si no de si era posible una victoria por parte de la Alemania Nazi y sus aliados (Italia, Rumanía, Hungría etc) en el frente oriental si se lograba un armisticio con los británicos y estadounidenses en mayo de 1943.
El problema es que las condiciones del armisticio son muy importantes para poder responder a lo que planteas en el hilo. Liberar las naciones que indicas de por si ya implicaría una perdida de materias primas enormes y de una significativa cantidad de mano de obra. El si los aliados mantienen la ayuda a la URSS es de vital importancia para conocer la verdadera potencia de la URSS y lo mismo sucede con el hecho de que los aliados mantengan o no un embargo sobre Alemania o con los terminos de las reparaciones de guerra. Sin conocer estas condiciones es imposible contestar a tu pregunta.

Pero para contestar a como serian esas condiciones hay que establecer primero hasta que punto el armisticio era deseado por los aliados o el eje y quien tenia mas posibilidades de obtener la victoria pues es a partir de ese punto donde se establecerían las condiciones. Como ya he señalado los aliados deseaban la rendicion incondicional y por tanto las demandas que Alemania tendría que aceptar serian muy altas. De hecho tan altas que en realidad solo existía una condición: La rendicion incondicional.

Me indicas que Alemania cedería todas las naciones ocupadas de Europa Occidental pero no me incluyes ni Checoslovaquia ni Austria. ¿No eran estas naciones occidentales tambien ocupadas por Alemania? Naciones que de hecho recuperaron su estatus tras la guerra. En cuanto a Polonia el Reino Unido sentia una especialidad vinculacion con esta nación pues de hecho la guerra comenzó porque los aliados habían dado garantías a esta nación, existía un Gobierno Polaco en el exilio en Reino Unido y numerosas tropas polacas combatían codo con codo con los británicos. ¿No sería lógico que la liberación de Polonia fuese una condición necesaria en un supuesto armisticio?
Miguel Panzerkorps escribió:Ahora bien una historia alternativa no necesariamente tiene que seguir un rigor académico que imponga no imaginar cosas imposibles o inviables, pues también entra la especulación en este ramo con el animo de debatir, habrá algunos que les guste a otros no.
Dejo este ultimo parrafo para el final para que veas que no es mi intencion no debatir pero te recomiendo que te leas este hilo: viewtopic.php?f=53&t=15936#p261545

El problema es que si no se establecen unas pautas concretas y minimamente realistas aunque sean alternativas el debate es imposible porque cada cual situara el baremo donde mejor le convenga para apoyar su tesis. Para mi dado que solo unas condiciones de armisticio extremas serian aceptadas por los aliados no tengo ninguna duda de que la URSS derrotaria a Alemania. Eso si muy posiblemente los aliados occidentales orientarían sus esfuerzos para limitar la expansión de la URSS a traves de Europa oriental aunque me resulta imposible establecer cuan exito tendrían en ello.
Imagen
Imagen

Miguel Panzerkorps
Miembro
Miembro
Mensajes: 73
Registrado: Sab Dic 23, 2017 5:22 am

Re: Y si Alemania firmaba un armisticio con los aliados en 1943?

Mensaje por Miguel Panzerkorps » Vie Abr 20, 2018 5:05 am

Schwerpunkt escribió:¡ Saludos a tod@s !
Miguel Panzerkorps escribió:Ahora bien una historia alternativa no necesariamente tiene que seguir un rigor académico que imponga no imaginar cosas imposibles o inviables, pues también entra la especulación en este ramo con el animo de debatir, habrá algunos que les guste a otros no.
En absoluto. Una historia alternativa tiene que estar expuesta y argumentada con un mínimo de rigor precisamente para no imaginar cosas imposibles. Es recomendable que te leas la guía de este subforo al respecto:

viewtopic.php?f=53&t=15936
Miguel Panzerkorps escribió:Sobre el armisticio no quiero dejar tantos detalles pues este What-if no va con el propósito de si era posible o no un armisticio o que condiciones pondrían los aliados a los países del eje, si no de si era posible una victoria por parte de la Alemania Nazi y sus aliados (Italia, Rumanía, Hungría etc) en el frente oriental si se lograba un armisticio con los británicos y estadounidenses en mayo de 1943.
Como ya he comentado antes hay que argumentar sobre la plausibilidad del supuesto para poder seguir con el desarrollo de la tesis. Si no tendríamos el foro desbordado sobre las posibilidades de ganar la guerra de Hitler con ayuda de la máquina del tiempo, extraterrestres y yo que se que más... :shock:
No había visto la guía, disculpen si me excedí en mis historia alternativa, yo solo quería saber si existía la posibilidad de que Alemania venciese en esas circunstancias, pues en todos los libros, películas y documentales que veo los alemanes argumentan (por los años 1943-1944) que buscan una victoria psicológica y política para lograr un entendimiento bien con la URSS o bien con los Aliados para continuar la guerra con alguno de sus oponentes. :sgm64:

Miguel Panzerkorps
Miembro
Miembro
Mensajes: 73
Registrado: Sab Dic 23, 2017 5:22 am

Re: Y si Alemania firmaba un armisticio con los aliados en 1943?

Mensaje por Miguel Panzerkorps » Vie Abr 20, 2018 5:07 am

Yamashita escribió:
Miguel Panzerkorps escribió:En mi segunda intervención del hilo comente sobre como la Wehrmacht no tendría que tener ya guarniciones en los frentes occidental y del mediterráneo, lógicamente desocuparían esos países pues ya no estarían en guerra con los aliados o al menos eso quería dar a entender.
Que se firmase un armisticio entre el eje y los aliados no implica necesariamente que se desocupasen las naciones ocupadas y una vez que no hay guerra contra los aliados las guarniciones igualmente podrian ser mucho menores y hasta inexistentes salvo en aquellos lugares donde existiese una fuerte actividad partisana.
Miguel Panzerkorps escribió:Sobre el armisticio no quiero dejar tantos detalles pues este What-if no va con el propósito de si era posible o no un armisticio o que condiciones pondrían los aliados a los países del eje, si no de si era posible una victoria por parte de la Alemania Nazi y sus aliados (Italia, Rumanía, Hungría etc) en el frente oriental si se lograba un armisticio con los británicos y estadounidenses en mayo de 1943.
El problema es que las condiciones del armisticio son muy importantes para poder responder a lo que planteas en el hilo. Liberar las naciones que indicas de por si ya implicaría una perdida de materias primas enormes y de una significativa cantidad de mano de obra. El si los aliados mantienen la ayuda a la URSS es de vital importancia para conocer la verdadera potencia de la URSS y lo mismo sucede con el hecho de que los aliados mantengan o no un embargo sobre Alemania o con los terminos de las reparaciones de guerra. Sin conocer estas condiciones es imposible contestar a tu pregunta.

Pero para contestar a como serian esas condiciones hay que establecer primero hasta que punto el armisticio era deseado por los aliados o el eje y quien tenia mas posibilidades de obtener la victoria pues es a partir de ese punto donde se establecerían las condiciones. Como ya he señalado los aliados deseaban la rendicion incondicional y por tanto las demandas que Alemania tendría que aceptar serian muy altas. De hecho tan altas que en realidad solo existía una condición: La rendicion incondicional.

Me indicas que Alemania cedería todas las naciones ocupadas de Europa Occidental pero no me incluyes ni Checoslovaquia ni Austria. ¿No eran estas naciones occidentales tambien ocupadas por Alemania? Naciones que de hecho recuperaron su estatus tras la guerra. En cuanto a Polonia el Reino Unido sentia una especialidad vinculacion con esta nación pues de hecho la guerra comenzó porque los aliados habían dado garantías a esta nación, existía un Gobierno Polaco en el exilio en Reino Unido y numerosas tropas polacas combatían codo con codo con los británicos. ¿No sería lógico que la liberación de Polonia fuese una condición necesaria en un supuesto armisticio?
Miguel Panzerkorps escribió:Ahora bien una historia alternativa no necesariamente tiene que seguir un rigor académico que imponga no imaginar cosas imposibles o inviables, pues también entra la especulación en este ramo con el animo de debatir, habrá algunos que les guste a otros no.
Dejo este ultimo parrafo para el final para que veas que no es mi intencion no debatir pero te recomiendo que te leas este hilo: viewtopic.php?f=53&t=15936#p261545

El problema es que si no se establecen unas pautas concretas y minimamente realistas aunque sean alternativas el debate es imposible porque cada cual situara el baremo donde mejor le convenga para apoyar su tesis. Para mi dado que solo unas condiciones de armisticio extremas serian aceptadas por los aliados no tengo ninguna duda de que la URSS derrotaria a Alemania. Eso si muy posiblemente los aliados occidentales orientarían sus esfuerzos para limitar la expansión de la URSS a traves de Europa oriental aunque me resulta imposible establecer cuan exito tendrían en ello.
Bueno cambiemos de armisticio a una rendición no tan incondicional?

Existía la posibilidad de esto, hasta el alto mando japones estudio la posibilidad de esta alternativa véase la intervención de Jose Luis en este hilo: viewtopic.php?f=67&t=20768

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9224
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Y si Alemania firmaba un armisticio con los aliados en 1943?

Mensaje por José Luis » Vie Abr 20, 2018 8:53 am

¡Hola a todos!
Miguel Panzerkorps escribió:En mayo de 1943 los aliados deciden que de seguir con la guerra en Europa sería una autentica sangría por lo que deciden hacer un armisticio con los Alemanes e Italianos, ante esta situación sera posible una victoria en el Frente Oriental por parte de la Wehrmacht utilizando su capacidad al 100 % y sin los efectos del bloqueo económico?
No suelo participar en este subforo de historias alternativas porque la mayor parte de las alternativas que se plantean carecen de realismo histórico y entran en el terreno de la fantasía. La historia que se plantea en este hilo no es necesariamente fantástica, salvo por la fecha. Sin embargo, antes de entrar a considerar un hipotético armisticio concreto entre Alemania y una parte de los aliados, debería analizarse si era posible desmarcarse del anuncio de "rendición incondicional" que Roosevelt anunció a la prensa el 24 de enero de 1943 tras la Conferencia de Casablanca. En esa reunión no estuvo presente Stalin, pero sí Churchill, que confirmó los términos de Roosevelt, aunque parece ser que tenía sus reservas. La opinión de Stalin al respecto de la rendición incondicional no fue iniciamente muy alentadora, pues, como muchos otros líderes políticos y militares, creía que esta imposición sólo serviría para unir más a los alemanes.

Los debates sobre las consecuencias de la rendición incondicional impuesta por los aliados a Alemania (y Japón) ignoran a menudo la posición crucial de Hitler, quien, pese a considerarlo fugazmente, era contrario a cualquier tipo de armisticio. Hitler y su entorno nazi criminal (todos aquellos que de una u otra forma habían participado en los genocidios nazis) habían roto todos los puentes para una posible salida negociada de la guerra desde el otoño de 1941. Un posible armisticio podría salvar a Alemania del desastre total, pero no los salvaría a ellos. Y desde antes de la guerra Hitler había unido el destino de Alemania a su propio destino. A mi juicio, la única posibilidad, por remota que fuese, de llegar a plantearse un armisticio conjunto con los aliados era la eliminación de Hitler y los principales líderes políticos nazis. Sin embargo, los conspiradores del 20 de julio de 1944 buscaban, con su intento de asesinar a Hitler y su subsiguiente coup d'état, llegar a un acuerdo de armisticio con los angloamericanos para poder seguir combatiendo contra los soviéticos. No buscaban un armisticio conjunto, un acuerdo con los tres grandes (Roosevelt, Churchill y Stalin), sino uno parcial basado en el supuesto anticomunismo angloamericano. Salvo el asesinato de Hitler, este planteamiento encontraba eco entre la mayor parte del liderazgo político y militar nazi (salvo el propio Hitler). Pero no causaba ningún entusiasmo en el liderazgo político angloamericano, que rechazó siempre comprometerse con los conspiradores del 20 de julio, pese a saber perfectamente quiénes eran y qué pretendían.

El único argumento de peso que se podría introducir desde el bando aliado para plantearse la posibilidad de una rendición negociada de Alemania era evitar la muerte de decenas de miles de sus propios soldados, que era lo que sucedería de continuar manteniendo los términos de una rendición incondicional. Sin embargo, una rendición negociada aventuraba cuestiones difíciles de resolver. Había la firme resolución en el bando aliado occidental, especialmente entre los políticos estadounidenses, de no repetir el escenario que puso fin a la IGM. Estaban dispuestos a cortar de raíz el militarismo alemán, en general, y el prusiano, en particular. No querían bajo ningún concepto resucitar con una rendición negociada el fantasma de la Dolchstoßlegende, la leyenda de la puñalada por la espalda de la IGM, y para ello había que derrotar completamente a Alemania. Estaban, además, los crímenes de guerra nazis y, especialmente, los genocidios, de los cuales tenían plena conciencia y buen conocimiento los líderes aliados. Y estaba la construcción de la Europa de posguerra, difícil en cualquier escenario. Y, por encima de todo, estaba la plena convicción de que tenían la guerra ganada, que su final era sólo cuestión de tiempo. Por último, pero no menos importante, estaba la delicada relación con los socios soviéticos, relación que podía agravar cualquier sondeo de armisticio, o su filtración, con los nazis. Todo esto junto a otros intereses económicos menos confesables llevaron al liderazgo político anlgoamericano a rechazar cualquier tipo de armisticio y a mantener implacablemente los términos de una rendición incondicional.

En lo tocante a los soviéticos, Stalin no mostró ningún interés en plantearse aceptar una hipotética rendición por separado de los nazis, aunque jugó inteligentemente con esa baza para presionar a sus aliados occidentales, principalmente para acelerar la invasión aliada. Stalin y la Unión Soviética tenían mucho más que ganar con una rendición incondicional que con una rendición negociada. Las bajas no eran un problema prioritario en este sentido.

En conclusión, la alternativa de un armisticio (sobre todo en 1944) a la rendición incondicional no es una quimera ni ciencia-ficción, pero su viabilidad era realmente difícil. En el bando angloamericano sólo encontró apoyo entre los jefes militares y en algún que otro político, pero no entre quienes tomaban las decisiones. Y en el bando soviético no era política, ideológica ni económicamente, es decir estratégicamente, ventajosa. Y en el bando alemán, está la insuperable circunstancia de Hitler, contrario a cualquier armisticio, y menos aún a partir del atentado que sufrió el 20 de julio de 1944. El propio hecho de que el pueblo alemán y las principales instituciones del Estado nazi (fuerzas armadas incluidas), en general, lucharon hasta el amargo final pese a la certidumbre de la catástrofe total es la prueba definitiva de que la posición de Hitler y su aparato de propaganda eran unos obstáculos insalvables para cualquier hipótesis de trabajo sobre una hipotética rendicición negociada. Desde los inicios de su vida política, Hitler siempre apostó al todo o nada, y mantuvo esa actitud hasta coronarla con su suicidio (y el del pueblo alemán).

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1035
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: Y si Alemania firmaba un armisticio con los aliados en 1943?

Mensaje por Yamashita » Vie Abr 20, 2018 5:45 pm

Totalmente de acuerdo con lo que señalas José Luis pero son precisamente esos argumentos los que me llevan a ver imposible el armisticio salvo en unos terminos muy desventajosos para Alemania. No veo a los aliados concediendo una paz por separado para permitir a los alemanes seguir la guerra con la URSS y no veo a Alemania cediendo enormes cantidades de territorio conquistado para alcanzar la paz y sobre todo no lo veo en mayo del 43 justo antes de la invasion de Sicilia y del comienzo de las operaciones en el Este entre otras cosas porque eso es diametralmente opuesto a las conclusiones a las que habian llegado los aliados unos meses antes.

En 1944 si que se planteaba desde ciertas esferas la cuestion de no exigir la rendicion incondicional pero tenia mucho que ver con no dejar a Alemania otra opción que una guerra hasta el fin cuando ya era obvio que la derrota estaba próxima. Pero en ningún caso se planteo dicho armisticio como un borrón y cuenta nueva en el que simplemente se olvidase todo lo sucedido, se devolviese la libertad a todas las naciones capturadas y no se aplicasen ninguna condición de castigo sobre el enemigo o demandas de reparaciones mientras se le permitia seguir combatiendo en el este.
Imagen
Imagen

Responder

Volver a “Historias alternativas”

TEST