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Los principales generales y mariscales Alemanes destituyen a Hitler en 1943.

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

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goncacova
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Los principales generales y mariscales Alemanes destituyen a Hitler en 1943.

Mensaje por goncacova » Jue Jul 19, 2018 11:23 pm

Luego de observar el fracaso de la operación azul y de la incapacidad militar de Hitler, el mariscal Erich von Manstein, luego de su victoria en la tercera batalla de Járkov, apoyado por casi todos los general y altos rangos militares y por los principales países aliados de Alemania (rumania, hungria, Finlandia), destituyen a Hitler. Pero la institucional es muy distinta a la operación Valquiria, ya que Hitler seria mantenido como un líder marioneta de Alemania para no bajar la moral entre las tropas, pero ya no podria tomar decisiones militares. A partir de Marzo de 1943 las decisiones las tomaran libremente el "Oberkommando der Wehrmacht".
Una situacion interesante sin duda,.. ¿que hubiera pasado despues?
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Plantigrado
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Re: Los principales generales y mariscales Alemanes destituyen a Hitler en 1943.

Mensaje por Plantigrado » Jue Jul 19, 2018 11:49 pm

No creo que Hitler se dejase arrebatar el mando. Cualquier insinuación al respecto podía costar muy cara a quien la propusiese.
" El enemigo está ya a 200 metros. Nos ha invitado, con altavoces, a que nos rindamos. Le hemos contestado riéndonos".
"No hemos probado bebida ni alimento desde hace 5 días. La moral es muy alta. Vamos a librar nuestro último combate".

General Tadamichi Kuribayashi, Iwo Jima, marzo de 1945.

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José Luis
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Re: Los principales generales y mariscales Alemanes destituyen a Hitler en 1943.

Mensaje por José Luis » Vie Jul 20, 2018 6:52 am

¡Hola a todos!
goncacova escribió: Luego de observar el fracaso de la operación azul y de la incapacidad militar de Hitler,
Visto en retrospectiva, Azul estaba condenada de antemano al fracaso (por razones logísticas, principalmente) con o sin la intervención posterior de Hitler. Hago este inciso porque es un lugar común culpar a Hitler de los fracasos militares alemanes. Sin duda, Hitler tuvo su cuota de responsabilidad en los fracasos militares (en unos más que en otros), pero no fue el único responsable. El OKW, el OKH y el generalato, en su conjunto, también tuvieron su cuota de responsabilidad. En particular, tuvieron su mayor cuota de responsabilidad, mucho mayor que la de Hitler, en el mayor y más decisivo fracaso militar alemán de la guerra: la Operación Barbarroja.
goncacova escribió: el mariscal Erich von Manstein, luego de su victoria en la tercera batalla de Járkov, apoyado por casi todos los general y altos rangos militares
Este escenario desconoce la posición de Manstein y la de la mayoría del generalato alemán al respecto. El fracaso de la Operación Azul se evidenció en septiembre de 1942 con la frustrada operación del Cáucaso y la captura y explotación de sus principales pozos petrolíferos. Para blanquear este fracaso se derivó el centro de gravedad a la operación contra Stalingrado, que se convirtió realmente en una batalla propagandística. El telón de fondo a esta catastrófica propaganda lo puso la rendición de los restos del 6º Ejército de Paulus el 2 de febrero de 1943.

Manstein fue abordado en tres ocasiones en 1943 por los militares que entonces estaban conspirando contra Hitler. El 26 de enero de 1943 por el propio Stauffenberg; el 8 de agosto de 1943 por Rudolf-Christoph Freiherr von Gersdorff ; y durante el 25-26 de noviembre de 1943 por Tresckow. En esas tres ocasiones, Manstein se negó a tomar parte alguna en los planes que le presentaron. Eso sí, si los planes tenían éxito, entonces se ponía a disposición del nuevo gobierno. Véanse estas entrevistas en viewtopic.php?f=52&t=12&start=45

En esa época, 1943, el único mariscal de campo en servicio activo que estaba dispuesto, aunque de forma ambigua, a apoyar los planes de los conspiradores era von Kluge. En cuanto al generalato (con mando sobre formaciones de combate), la inmensa mayoría no quería saber nada de conspiraciones contra Hitler. El motor de la conspiración militar, entonces en 1943, giraba en torno a unos pocos coroneles (y grados inferiores), principalmente Tresckow y Stauffenberg.
goncacova escribió: Pero la institucional es muy distinta a la operación Valquiria, ya que Hitler seria mantenido como un líder marioneta de Alemania para no bajar la moral entre las tropas, pero ya no podria tomar decisiones militares. A partir de Marzo de 1943 las decisiones las tomaran libremente el "Oberkommando der Wehrmacht".
Los planes de Tresckow y sus colaboradores en 1943 pasaban simple y llanamente por asesinar a Hitler (y así lo intentaron en marzo de 1943 con la bomba de la caja de cointreau que pusieron en el avión de Hitler, que falló), no por hacerlo líder títere de un nuevo gobierno. Pretender hacer de Hitler un títere es desconocer su carácter y personalidad, así como los entresijos de la estructura de poder del régimen nazi.

Recapitulando, la única base histórica de este “what if?”, de esta historia alternativa, viene dada por los intentos de los conspiradores de ganarse a los más encumbrados del generalato alemán para unirse a la conspiración en ciernes de 1943 contra Hitler. Pero la respuesta a esos intentos fue mayormente negativa, especialmente en el caso de Manstein. Cambiar un “no” por un “sí” para cambiar la historia es algo que hizo con gran éxito literario José Saramago en su novela Historia del Cerco de Lisboa (aunque Saramago cambió un “sí” por un “no”), y la misma ficción se puede hacer en este caso, pero sólo sería eso: ficción.

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Re: Los principales generales y mariscales Alemanes destituyen a Hitler en 1943.

Mensaje por goncacova » Sab Jul 21, 2018 8:19 am

Muchas gracias por responder a ambos, me parece un "what if" interesante este pone creo yo en una mejor posicion a Alemania de cara a los eventos de 1943.
Manstein era todo un mariscal Prusiano decidido a seguir sus ordenes y no traicionar a sus superiores. Pero a veces las ordenes de Hitler se hacien imposibles y su relacion con Manstein er a muy mala. En este "What if" Manstein tendria apoyo tambien de generales y mariscales destituidos como por ejemplo: Guderian, fedor von bock. guther von leeb, entre otros.
Es un escenario no tan alocado como otros.....

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Re: Los principales generales y mariscales Alemanes destituyen a Hitler en 1943.

Mensaje por José Luis » Sab Jul 21, 2018 9:09 am

¡Hola a todos!
goncacova escribió: Es un escenario no tan alocado como otros.....
Estimado goncacova: sería mucho más razonable, en términos históricos, que plantearas tu pregunta inicial ("¿que hubiera pasado despues?") si tu escenario alternativo de la historia hubiera considerado exitoso el atentado de la caja de cointreau en el Cóndor de Hitler el 13 de marzo de 1943.

Ese día, Schlabrendorff entregó a Brandt, que viajaba en el avión de Hitler, un paquete diciendo que envolvía una caja con una botella de cointreau para que lo entregara a unos oficiales en Berlín. En realidad, la caja contenía una bomba (explosivo plástico) que estaba activada para explotar en 30 minutos. El artefacto no funcionó debido, al parecer, a las bajas temperaturas en la altitud de vuelo del avión.

Alterar este escenario planteando uno donde la bomba sí estalla, conlleva muchos menos problemas que el escenario que tú planteas con los generales y mariscales. Aquí no sólo tienes que salvar y justificar el cambio de actitud de generales y mariscales para consentir y participar en una conspiración para arrestar a Hitler y obligarlo a actuar de marioneta de un nuevo gobierno, sino que tienes que plantear y concretar ese plan (cómo y quiénes lo planificarían, y cuándo, cómo y quiénes lo llevarían a cabo) y, de tener éxito, explicar cómo y de qué manera se iba a conseguir que Hitler se prestase a actuar como una marioneta. Todo esto no hace falta en el escenario alternativo de la bomba, y sólo habría que especular para responder a "¿qué hubiera pasado después?"...de que hubiese estallado la bomba. Las especulaciones deberían partir de lo que ya tenían planeado Tresckow y sus colaboradores de Berlín.

Con esto no pretendo dar al traste con tu planteamiento. Sólo intento hacerte ver que a la hora de plantear historias alternativas es conveniente barajar los escenarios más sencillos y probables, no los más complejos e improbables.

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Re: Los principales generales y mariscales Alemanes destituyen a Hitler en 1943.

Mensaje por goncacova » Lun Jul 23, 2018 12:17 am

Si tenes razón, pero me gusto la idea de Manstein liderando una rebelión contra Hitler. (soy un fan extremo de Manstein).

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