Normandia

¿Qué pasaría si…?

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Kormoran
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Normandia

Mensaje por Kormoran » Mié Oct 12, 2005 5:10 am

Hola a todos:
Que pensais que habria ocurrido en Normandia, si durante las primeras horas del desembarco, rommel hubiera estado alli y ademas tuviera cerca de la playa las reservas acorazadas que tanto solicito y que se encontran bastante alejadas de la zona.

¿ creeis posible que hubieran devuelto al agua a los aliados?

yo pienso que en playas como Omaha si habria sido posible, creo recordad que falto poco para que los americanos volvieran a embarcar y se suspendieran los desembarcos en esa playa

un saludo

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Mié Oct 12, 2005 8:15 pm

Pos a ver, pienso que el desembarco hubiera seguido adelante, aunque sin duda las pérdidas aliadas hubieran sido mayores, también hubiera sido una batalla decisiva, si vencen los aliados tendrian menos unidades acorazadas que se opusieran a su avance y si hubieran sido devueltos a sus barcos, la guerra se hubiera prolongado bastante tiempo más.
La clave estaba en que desde los buques de guerra que apoyaban el desembarco podian batir una franja costera amplia y por si fuera poco los aliados podian disponer de apoyo aéreo venido desde Inglaterra.
Eso sí, como comento la batalla hubiera sido mas cruenta, con un mucho mayor número de bajas por ambos bandos.
Suspender o retirarse de una batalla de esa entidad hubiera sido un desastre para los aliados, así que pienso que, salvo catástrofe enorme, la operación hubiera seguido según los planes previstos
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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ignasi
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Mensaje por ignasi » Vie Oct 14, 2005 12:49 am

De acuerdo con el amigo Minoru.

El desembarco hubiera sido mucho más cruento pero, las divisiones acorazadas ¿donde las ponemos? ¿en qué playa? Hubieran habido en principio muchas más bajas, y quizás el desembarco hubiera fallado en una o dos playas, pero quedaban 3 más, por lo que creo que la Invasión igualmente hubiera sido un éxito.
Además, por otro lado, si ya en Junio destruyes en primera línea de playa las divisiones acorazadas, la guerra del Bocage no hubiera podido tener lugar (lástima, Michael Wittman...), y se hubiera cruzado el puente de Arhem.

Un saludo.

Ignasi

Werto
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Mensaje por Werto » Sab Oct 15, 2005 6:30 am

Pues conociendo como pensaba Esenhower lo más probable es que los aliados hubiesen desembarcado en otro punto donde no hubiese divisiones acorazadas. De hecho es probable que si la inteligencia aliada se hubiese percatado de la llegada de una división más al sector entre la 21 panzer y la 216 estatica Esinhower hubiese anulado, o al menos pospuesto, el desembarco. Dado que los alemanes no podián cubrir, ni de lejos, la totalidad de sus costas siempre dajarián algún lugar en que los aliados pudiesen desembarcar.

Las razones de Von Schwepenburg para desplegar las unidades acorazadas de Panzergruppe West tal y como en efecto se hizo eran tan buenas, cuando no mejores, como las de Rommel.

En cualquier caso parece fuera de toda duda razonable que los alemanes no disponián de la capacidad de movilizar sobre el lugar de desembarco suficientes recursos en el OB West como para lanzar a los aliados al mar una vez producido el desembarco. Desde este punto de vista y teniendo en cuenta que los aliados podián escoger a su antojo en lugar donde desembarcar la batalla estaba perdida de antemano.

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Lun Oct 24, 2005 8:21 am

El desembarco de Normandia salio bien por una serie de casualidades que favorecieron a los aliados, quiza la mas importante fue el factor sorpresa provocado por una caprichosa meteorologia e incluso asi los resultados de los primeros dias estaban bastante por debajo de las espectativas que estos tenian.

Si Rommel hubiese estado alli posiblemente la 21ª Panzer hubiese atacado horas antes de lo que lo hizo poniendo el desembarco en serio peligro, sin embargo la 12ª SS-Hitlerjugend y la 130ª Division Panzer-Lehr es poco probable que lo hubieran hecho antes de lo que lo hicieron puesto que necesitaban autorizacion de Hitler. Sin la actuacion de estas dos ultimas es cuanto menos dudoso que la 21ª Panzer por si sola hubiera rechazado el desembarco.

Basicamente fue la operacion Fortitude la que posibilito el exito en Normandia, Hitler se trago el anzuelo y el grueso de sus tropas se quedaron esperando en Calais mientras los aliados se hacian fuertes en Normandia.

Saludos

Werto
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Mensaje por Werto » Lun Oct 24, 2005 11:50 pm

Hay que desterrar de una vez la creencia de que Fortitude fue lo que hizo que el Desembarco de Normandia triunfase. Con o sin el permiso de Hitler el mando del OB West lanzo sobre Normandia todo lo que tenía nada más producirse el desembarco, pero lo cierto es que Von Rusendt y Von Schwepenburg tenían muy poco que lanzar contra las cabezas de playa aliadas.

De hecho la Panzerlerh y la Hittlerjugend recibieron ordenes de acudir a la zona de desembarco nada más producirse éste, en la madrugada del 6 de junio. Pero es igualmente cierto que estas unidades, junto con la 21 Panzer, carecían de suficiente fuerza para echar a los aliados al mar. Y muchísimo menos para enfrentarse al fuego naval de los aliados frente a Normandia.

Lo que hizo que el desembarco triunfase, a pesar de los errores aliados y de no conseguir prácticamente ninguno de sus objetivos propuestos para el día D, fue la fuerza pura y dura. Los aliados occidentales tenían en Normandia tal superioridad material de medios bélicos que se enfrentaba a una batalla casi imposible de perder.

En Junio de 1944 Alemania había perdido irremediablemente la guerra, y sus unidades militares estaban tan desgastadas que el OB West era apenas un conjunto de unidades estáticas con nula movilidad, un adiestramiento limitado, y equipos totalmente insuficientes, además de obsoletos.

Cuando los aliados tomaron tierra en Normandia era imposible para los alemanes reunir, con lo que tenían en el frente occidental, fuerza de ataque suficiente para echar a las 8 divisiones aliadas que tomaron tierra en las costas Normandas, simplemente no tenían fuerza para ello.

Lo cierto es que el panorama que presentaban las fuerzas del OB West era absolutamente desolador.

La única unidad que por su posición podía haber actuado inmediatamente contra las cabezas de playa aliadas era un triste reflejo de una división acorazad de la Wermach.

La 21 Panzer del general Feuchtinger –que no tenia nada que ver con la unidad del D.A.K salvo en el nombre- era una unidad salida de los talleres de mantenimiento de la Wermach, la mayor parte de su equipo consistía en modificaciones sobre material francés capturado, y sus 2 batallones de carros estaban equipados respectivamente por PZ IV de “cañón largo”, y una heterogénea mezcla de PZ IV de “cañón corto” y modificaciones sobre carros franceses SOMUA en lugar de los reglamentarios Panther. Su grupo de caza-carros estaba formado en lugar de por Stug III por 2 compañías de 88 remolcados y por un grupo de cazacarros “caseros” improvisados sobre chasis Lorraine.

La unidad en realidad se había creado sobre la base de una unidad de talleres blindados destinada a Francia para ver que se podía hacer con los carros y blindados franceses que carecían de utilidad para los alemanes. Después fue denominada Panzer Brigade 100, posteriormente Panzer Division West, y finalmente 21 división panzer, para conservar el nombre de la unidad extinguida en Francia.

La 12 Panzer SS Hitlerjugend, junto con la Panzerlerh lo más potente de que disponián los alemanes en occidente, se encontraba acantonada en la inmediaciones de la localidad francesa de Everux, hasta a 100 kilómetros del área de desembarco, necesitaría al menos 36-48 horas para reforzar a la 21 Panzer en un posible contrataque. Por lo demás la unidad estaba razonablemente equipada, aunque su núcleo de tropas estaba compuesto por jóvenes reclutas que jamas habían entrado en combate.

La Panzerlerh acantonada al suroeste de Chartes, a 125 kilómetros de las zonas de desembarco, y necesitaría al menos 2 días para llega a la zona de Normandia. Con todo era una excelente unidad, con vehículos de combate de infantería para todos sus batallones de granaderos, al igual que el batallón de zapadores, su grupo de caza-carros estaba dotado con Stug III U Jand-Panzer IV, y su bien le faltaba el grupo de artillería autopropulsada, equipándose en Alemania, lo cierto es que la Panzerlerh disponía sendos batallones de PZ IV de cañón largo y Panther. Que una unidad tan potente estuviese ociosa en Francia mientras el destino del Reich se jugaba en el frente oriental crispaba los nervios de algunos mandos de la Wermach, tanto que había sido supuesto su traslado al frente del Este, de manera que la noche que se produjo el desembarco su regimiento de Panther estaba rodando en ferrocarril camino de Alemania.

Se suele poner como ejemplo del éxito de Fortitude, y de la todopoderosa inteligencia Aliada, el hecho de que la mítica 1 SS Panzer “Liebstandarte” no fuera lanzada sobre Normandia en el mismo momento del desembarco. Lo cierto es que la unidad acbaba de llegar literalmente destrozada del frente de Este, le faltaba más de un 50% de su personal, bien recibiendo adiestramiento en Alemania o simplemente vacantes sin cubrir. No disponía de un solo transporte acorazado de personal, y de sus teóricos 4.000 camiones en plantilla apenas disponía de 1.000. Par más complicaciones la unidad estaba acantonada cerca de Bruselas, y tardaría bastante tiempo en llegar a la zona de Normandia. Con todo la unidad disponía al menos de sendos batallones de Panther y PZ IV, prácticamente lo único operativo de la unidad.

Lo cierto es que la inteligencia aliada fue incapaz incluso de detectar la llegar a Normandia de la 352 división de infantería, que reforzó el sector de la 716 estática frente a Omaha.

La situación de la 2 SS Panzer “Das Reich” era parecida a la de la 1 SS Panzer “Liebstandarte”, con el agravante de que estaba acantonada tan al sur, cerca de los Pirineos, a unos 600 kilómetros del la zona de desembarco, que simplemente no podría intervenir en la batalla.

La 17 SS de granaderos blindados era una broma de unidad. Sus granaderos blindados disponían de bicicletas como vehículos de combate de infantería, la división disponía de un 25% de su plantilla teórica de transportes, y no contaba con un solo vehículo de combate de infantería.

Podemos seguir poniendo ejemplo y ejemplos, lo cierto es que una vez los aliados tomaran tierra los alemanes serían incapaces de devolverlos al mar, porqué simplemente no disponían ya de fuerza para ello.

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Mié Oct 26, 2005 3:54 am

Respecto a mi anterior post lo que queria decir esencialmente es que el plan de Rommel de rechazar a los aliados en la playas era el unico que tenia alguna posibilidad de exito, pero aqui contaba y mucho la rapidez, la defensa carecia de profundidad y una vez atravesada la primera linea tenian poco mas detras.
El gran problema para los alemanes era que con la estructura de mando que tenian las reacciones no podian ser rapidas, si a eso le añadimos que la respuesta fue mucho mas lenta incluso de lo previsible el resultado es que nunca tuvieron opciones reales de rechazar el desembarco.

En cuanto a Fortitude sin esta estratagema el XV Ejército no se hubiese quedado tomando el sol en el sector de Calais esperando "la verdadera invasion" que nunca se produjo, esta increible pasividad duro mas de un mes lo que privo a los germanos de la mas minima posibilidad y dio a los aliados una ventaja abismal, ademas no hay que olvidar que si los Alemanes tenian poco para lanzar en Normandia se debio en gran parte a esta misma operacion.

Sobre la influencia de fortitude en la operacion Overlord pongo aqui unos extractos sacados de un articulo publicado en Airpower Journal titulado "Sorpresa e Inteligencia".

En la invasión aliada de Europa, la sorpresa fue esencial para reducir las víctimas y crear la mejor posibilidad para el éxito. Un plan de engaño intrincado, la Operación Fortitude, produjo este efecto deseado. El plan creó un desembarco ideal en el lugar y tiempo en el área de Pas de Calais.Nuevamente, la sorpresa fue lograda a tal grado que cuando la Invasión comenzó en Normandía, los comandantes alemanes estaban lejos de sus tropas. Algunos incluso de vacaciones.

Más aún, porque los comandantes alemanes (hasta el final de la segunda semana) y Hitler (por siete semanas) temían que el desembarco de Normandía pudieran ser un ataque fingido para distraer a las fuerzas de la principal invasión propuesta en Pas de Calais, y el frente no estuviera reforzado al grado deseado.
El articulo entero se puede leer aqui:
http://www.airpower.au.af.mil/apjintern ... leary.html

Saludos

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Mensaje por Eport » Mié Oct 26, 2005 4:34 am

Buenas tardes a todos

En junio de 1944 la guerra para Alemania estaba perdida, por lo que pienso que el desembarco en Normandia unicamente adelantó la fecha de su derrota total.

En el caso de que las divisiones Panzer se encontrasen próximas a la playa era la única oportunidad que el mismo Rommel reconoce que tendría, pues el OKH no se disponía de reservas para enviar a un nuevo frente, únicamente desmantelaba uno ( ejemplo de la 9 y 10 div SS Panzer traídas deprisa y corriendo de Rusia cuando allí eran muy necesarias).

La experiencia de los desembarcos en Italia nos dice como ocurrio en Sicilia, que los potentes y numerosos cañones de la flota aliada podrían impedir la concentración de los elementos acorazados y mantenerlos lejos de las playas(ver combates en Sicilia y Salerno).

Naturalmente pienso que los aliados habrian tenido muchísimas más bajas y que habrian salido de las playas más tarde, pero la suerte para Alemania estaba echada (22 de junio 1944 inicio de la Operación Bragation).

Si no hubiesen desembarcado los rusos habrian liberado Francia

Saludos cordiales,

Eport

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Mensaje por Werto » Mié Oct 26, 2005 5:45 am

Mira Beltzo, todas unidades del OB West con cierta movilidad no hubieran bastado para devolver a los aliados al mar.

Los alemanes simplemente no tenián esa capacidad en el frente occidental.

Los aliados podián reforzar infinitamenete más rápido sus cabezas de playa de lo que los alemanes podián enviar refuerzos a Normandia, por que sus fuerza en el OB West eran totalemente estaticas (de hecho las unidades moviles eran denominadas asó por poseer bicicletas, se da la paradoja de los vehículos de combate de infanteria de la 17 SS de granaderos blindados eran bicicletas S.I.C), el 15 ejército no tenía practicamente nada que enviar a Normandia, de hecho envio todo cuanto se podia mover y no sirvió de mucho.

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Mensaje por Werto » Mié Oct 26, 2005 5:49 am

Sólo autores muy interesados, y generalmente pro-británicos, defienden esa tesis, que ciertamente no se sostiene. Tienden a ignorar el estados de la unidades alemanas que estaban en junio de 1944 en el frente occidental.

Enlazar a la 21 Panzer con la unidad de D.A.K, o afirmar que la 11 panzer ss era un portento de unidad el 6 de junio de 1944, es un ejemplo clásico.

Por mucho que les pese a los británicos el elemento decisivo en el frente occidental, y particularmente en Normandia, fue la potencia de la unidades E.U.A., especialmente su poderosisima artilleria.

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Mensaje por kapono » Jue Oct 27, 2005 1:15 am

Alemania no perdio la Guerra en Normandia como los americanos siempre nos estan intentando hacer creer , la verdadera derrota fue en Stalingrado , a partir de ahi los aliados lo tuvieron infinitamente mas facil , incluso con el ejercito aleman mermado se lo pensaron mucho para lanzar aquel ataque ya que suponia el todo por el todo de los dos bandos , el que saliese derrotado aquel dia podia dar la guerra por perdida , la estratagema del paso de Calais , fue , en mi opinion una jugada mas para asegurarse lo maximo posible el exito del desembarco :shock:

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Erich Hartmann
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Mensaje por Erich Hartmann » Jue Oct 27, 2005 4:25 am

la estratagema del paso de Calais , fue , en mi opinion una jugada mas para asegurarse lo maximo posible el exito del desembarco
De no haber salido bien la operación Fortitude, tengo mis dudas acerca de las posibilidades de éxito del desembarco aliado en Normandía. Si los alemanes no se hubieran tragado cebo, anzuelo y sedal acerca de ejército inexistente al mando del general Patton en la Inglaterra meridional, quizá las divisones Panzer hubieran podido detener las oleadas en las misma playas como quería Rommel, o al menos la resistencia alemana hubiera sido mucho más encarnizada... Pero todo esto es what if, muy subjetivo e incierto...


Saludos cordiales

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Mensaje por Werto » Jue Oct 27, 2005 9:28 pm

La cuesntión es que divisiones Panzer y con que. En la práctica las unidades acorazadas del OB West en el momento del desembarco no eran precisamente un prodigio de fuerza, no tenián prácticamente equipo, ni movilidad alguna, de hecho cuando estaba claro que Normandia no era un señuelo y recibieron la orden de acudir al frente, a partir del día, apenas pudieron destacar a las zonas de desembarco a sus grupos de reconocimiento, porqué era lo único que los alemanes podián mover.

En realidad en el momento del Desembarco todas las fuerza acorazadas de que disponía el OB West capaces de enfrentarse a los aliados dentro de las divisiones Panzer a plena operatividad se reducián a 1 batallón de PZ IV de cañón largo de la 21 panzer,-servido por personal sin ninguna experiencia de combate-, 1 batallon de PV de cañón largo de IV la Panzerlerh, los 2 batallones de la HitlerJugend -servidos por personal sin ninguna experiencia de combate-, y los 2 batallones de la 116 panzer, además de los batallones independientes de carros pesados.

Es decir en el emjor de los casos, y en el plazo de los 3-4 días posteriores al desembarco sobre Normandia, el OB West, dentro del orden de las divisiones Panzer, podía lanzar contra la cabezas de playa aliadas un total de 6 batallones de carros ( 4 de Pz IV de cañón largo de cañon largo y 2 de Panthers), la mayoria de ellos dotados por tanquistas sin ninguna experiencia de combate, y con unos efectivos nominales de carros inferiores a los de 2 divisoones acorazadas aliadas.

El poderosisimo fuego de la artilleria aliada, servido en Normandia por cierto con una efectividad y flexibilidad desconocida hasta entonces, ya se había mostrado en Gela capaz de detener en seco las penetraciones incluso de los carros Tiger sobre las cabezas de playa, y no existen motivos fundados para no creer que tambíen podían haber detenido en seco a una masa de 6 regimientos acorazados.

Enfrente los alemanes se encontrarián con 14 batallones de artilleria de campaña USA, otos 9 regimientos de artilleria de campo británicos, 3 regimientos antitaque británicos...., y multitud de unidades menores.

Más teniendo en cuenta un absoluto dominio aéreo aliado, que el fuego de artillería contaria con el apoyo de 8 divisiones aliadas con una adecuada defensa contracarroel mismi día 6, además varias brigadas de carros británicas para la misma fecha, y 2 divisiones acorazadas USA para el para el día D+5.



Enfrente los alemanes

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Mateo F.E. Baleares
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Mensaje por Mateo F.E. Baleares » Dom Sep 16, 2007 8:09 am

Yo considero que el gran problema es que las unidades de retaguardia no tenían capacidad para llegar a primera línea de frente debido a la total conquista del espacio aéreo de los aliados.

Todos los caminos, carreteras, eran sistemáticamente destruidas, vías férreas, además las columnas alemanas también eran ametralladas sin piedad, motivo por el cual cuando las unidades llegaban al frente al cabo de un par de días como comentáis algunos ya llegaban cansadas y mermadas en su capacidad operativa.

Rommel como comandante en jefe el resultado creo que hubiese sido el mismo, aunque coincido que más bajas aliadas hubiera habido, pero poco más.

Pensad friamente, hablamos de unos 13.000 aviones volando continuamente, ¿Como podrían llegar las unidades alemanas a la primera línea? Además cuando llegasen se encontrarían con el desembarco realizado y la protección de la flota aliada como protección de la misma ¿Os imagináis por un momento la odisea de ponerse en marcha desde la retaguardia y ser bombardeados a todas horas debido al relevo de la aviación aliada?

No nos olvidemos también que la resistencia francesa, días antes ya comentó a dinamitar carreteras, puentes, etc.

No quisiera estar en el pellejo de esos soldados.
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Nos llamarán visionarios. Aceptemos en la seguridad de que tenemos clara la visión de la España que queremos (José Antonio Primo de Rivera). Ojalá sea la mía la última sangre que se vierta en disputas civiles en España 20-11-1936 (José Antonio Primo de Rivera).

Anthony Perkins
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Como evitar y rechazar el desembarco en Normandia

Mensaje por Anthony Perkins » Jue Jul 11, 2013 3:11 am

La propuesta es, para los que quisieran aportar, es que medios debieron haber tenido los alemanes (Ejercito, Marina y F Aerea) ubicados ya en Normandia para la defensa, a vuestro entender, a efectos de rechazar la operacion Overlord, si es que creen que era posible.Saludos.

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