Impacto del Prince of Wales al Bismarck en proa

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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Impacto del Prince of Wales al Bismarck en proa

Mensaje por minoru genda » Mar Nov 01, 2005 8:36 pm

Pues eso este es más o menos el impacto que obliga al Bismarck a poner rumbo a Brest para llevar a cabo reparaciones.
Afecta a tres divisiones estancas (secciones 20-21-22) y a varios compartimentos, atraviesa el buque de babor a estribor y produce una via de agua en uno de los tanques de 1,5 metros por la cual embarca unas 11 toneladas de agua por segundo eso provoca pasado un breve espacio de tiempo un hundimiento de proa que vemos en la foto y hace que el Bismarck disminuya su velocidad. En el dibujo la línea azul marca de un modo aproximado la trayectoria del proyectil que afecta a algunos pañoles, la caja de cadenas (5), el compartimento de la bomba de trasiego (3) y a uno de los tanques de combustible, para mi es evidente que el agua embarcada es mucha e incluso pienso que mucha más de la que se maneja (2000 toneladas) aunque daré por cierta la cantidad máxima indicada vistos los datos y las fotos.
Todo lo expuesto es especulativo y aproximativo basado en datos claros pero no concretos por lo que tanto los puntos de entrada y salida así como la trayectoria pueden tener alguna pequeña modificación pero en todo caso lo expuesto tiene el objeto de que quienes lo vean se den una idea de los más que posibles desperfectos ocasionados.
Este post será publicado excepcionalmente y (dada mi máxima de trabajos exclusivos) en tres foros estos son el foro DAK, el foro de la segunda guerra mundial y el foro ecos de guerra con el objeto de que todos los participantes en ellos vean cual es mi conclusión al respecto.
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Re: Impacto del Prince of Wales al Bismarck en proa

Mensaje por RAM » Mié Nov 02, 2005 8:38 pm

Muy buen analisis, minoru.

La inundacion de 2000 toneladas, sin embargo, mantengo que es una exageración enorme. tu fijate en las medidas del buque bajo e inmediatamente por encima de la linea de flotacion, y recuerda que para embarcar 2000 toneladas hace falta meter 2.000.000 de litros de agua, que ocupan 2000metros cubicos. Simplemente: no hay espacio suficiente para una inundacion de ese calibre en la proa del buque, de modo que esa inundacion tuvo que ser por fuerza mucho menor que 2000t.

por lo demas, lo dicho, magnifico analisis :)

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Mensaje por minoru genda » Mié Nov 02, 2005 8:55 pm

Gracias RAM viniendo de ti es todo un cumplido.
No obstante en cuanto acabe con los desperfectos del torpedo a popa podemos discutir sobre el agua embarcada a proa, tu dices que te parece mucho yo digo o pregunto si no se habran quedado cortos.
En fin que espero que tengamos otra de nuestras habituales discusiones :wink: a ver si así nos ponemos de acuerdo en esto :D
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Mensaje por pby5 » Mié Nov 02, 2005 10:08 pm

todo es ponerse a hacer números. Minoru, a qué profundidad estaba el "bujero" por el que entraba el agua?sabes el área? creo que ya hicimos estos números un día via msn msnger...
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Mensaje por minoru genda » Mié Nov 02, 2005 11:04 pm

Ya he hecho los cálculos aproximados teniendo en cuenta el calado y restando un metro que es la altura ma o menos de los pantoques tenemos unos 7 a 7,5 metros de profundidad el bujero tiene 1,5 metros y aplicando la formula de marras da lo que he puesto 11 toneladas por segundo menos unas dos más o menos que sacan las bombas de achique nos quedaría en 9 así que en 1 minuto entrarian unas 540 toneladas, de las cuales despreciamos las 40 por el rozamiento y turbulencias (cosas de la hidrodinámica :lol: ) y nos quedamos en no menos de 500 toneladas por minuto, la pregunta es ¿alguien se cree que las averias de ese calibre se arreglan en 4 minutos? la duda es ¿tenian todos los compartimentos inundados en esa sección capacidad para embarcar 2000 toneladas? porque si las tenian sin duda el Bismarck se las tragó todas. Posteriormente parece ser que el problema se soluciona pues control de daños llega (según he leido) a conseguir incluso que se aproveche parte del combustible estropeado.
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Mensaje por RAM » Jue Nov 03, 2005 12:51 am

minoru genda escribió:Ya he hecho los cálculos aproximados teniendo en cuenta el calado y restando un metro que es la altura ma o menos de los pantoques tenemos unos 7 a 7,5 metros de profundidad el bujero tiene 1,5 metros y aplicando la formula de marras da lo que he puesto 11 toneladas por segundo menos unas dos más o menos que sacan las bombas de achique nos quedaría en 9 así que en 1 minuto entrarian unas 540 toneladas, de las cuales despreciamos las 40 por el rozamiento y turbulencias (cosas de la hidrodinámica :lol: ) y nos quedamos en no menos de 500 toneladas por minuto, la pregunta es ¿alguien se cree que las averias de ese calibre se arreglan en 4 minutos?
naturalmente no, y de hecho esa averia no llego a ser reparada.

500t por minuto hasta que los espacios inundables quedan inundados. Ese boquete no era un agujero negro, detras habia una subdivision interna de primera calidad con compartimentos estancos capaces de aguantar presiones de agua fenomenales. Una vez llenados, no habria ninguna inundacion extra porque no puedes meter mas agua en un compartimento ya totalmente lleno de agua (el agua es un liquido altisimamente imcompresible)
la duda es ¿tenian todos los compartimentos inundados en esa sección capacidad para embarcar 2000 toneladas?

no la tenia ni siquiera la proa en conjunto (lo que quedaba por debajo de la linea de flotacion e inmediatamente por arriba, lo que quedó, en suma, sumergido)


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eso es un plano del castillo de proa del Bismarck. A la altura de la cubierta "superior" (la cubierta-cubierta, vamos), las medidas de la seccion impactada vienen a ser 18x16 de ancho por alto, de lado de cubierta a lado de cubierta y de quilla a cubierta tope.

Teniendo en cuenta que no toda la proa quedo sumergida ,y que el ancho de la seccion disminuia marcadamente segun se bajaba (por la forma "de cuchillo" de todas las proas), esas medidas se ven severamente disminuidas.

Es una lastima que no tengamos una funcion matematica que describa la curva del casco del Bismarck en esa zona porque se podria hacer un calculo de superficies por integrales dobles en un santiamen, pero esta claro que (seccion media x altura) es muy menor a una relacion 18x16 dado que la media de manga es mucho menor a la manga en la cubierta, y a que la proa no quedo ni mucho menos totalmente sumergida.


Por otro lado el dibujo que has señalado muestra perfectametne que NO TODO EL ESPACIO DE LA PROA SE VIO ABIERTO AL MAR. Hubo compartimentos abiertos al mar (algunos de ellos YA LLENOS DE LIQUIDO, como los tanques de combustible agujereados), pero los compartimentos de un buque de guerra como el bismarck se llamaban "estancos" por algo. Tomando como muestra tu ilustracion, Los compartimentos estancos inundados serian el del punto de entrada del proyectil, el inmediatamente posterior, el compartimento de trasvase (donde en tu dibujo estan el 3,4 y 6) y los tanques de combustible en la trayectoria del proyectil. El resto, no sufririan inundacion


Hemos visto que la seccion del buque por su altura TOTAL en esa zona era mucho menor a 18x16m. Incluso tomando esa seccion extraordinariamente exagerada, harian falta del orden de 8-10m de longitud del casco con esa seccion TOTALMENTE INUNDADOS para poderse llegar a las 2000 toneladas de agua requeridas. Eso esta claro que no sucedió: varios compartimentos no sufrieron ninguna inundacion, y la longitud del casco afectada por el impacto penetrante no se acerca siquiera a los 10 metros.

Hacen falta 2000m^3 para embarcar 2000 toneladas de agua. Esos espacios no suman (pero ni remotisimamente) esos 2000m^3 necesarios.


La inundacion no pudo ser de 2000toneladas. Es una imposibilidad fisica.

Posteriormente parece ser que el problema se soluciona pues control de daños llega (según he leido) a conseguir incluso que se aproveche parte del combustible estropeado.

Se logro en parte mediante control de daños, reducir el ritmo de inundacion al mismo tiempo que se achicaba agua. Al haber reducido velocidad se pudo acceder (de una manera muy complicada) a los controles de los tanques de fuel oil y conectar los tanques no contaminados al sistema principal. Aun asi el Bismarck tenia serios problemas de combustible y tras los ataques aereos (en los que la velocidad del buque fue aumentada a 27 nudos para evitar torpedos) las reparacioens temporales sufrieron muchisimo, y la inundacion se reprodujo en toda su crudeza.



Un saludo.

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Mensaje por minoru genda » Jue Nov 03, 2005 2:05 am

Sigues en tus trece RAM :D esta bien que uno defienda sus tesis y las razone pero en principio no muestras datos que indiquen que lo que dices es la realidad yo me baso en la trayectoria del proyectil y en la certeza de que se inundan varios compartimientos, (estoy haciendo algo sobre compartimentación y vias de agua para la web) no se si has visto un castillo de proa de cualquier barco y sus dependencias inferiores, tanques, compartimentos y demás.
El hecho de que a partir de una determinada cuaderna el buque se afina, no significa que no tenga una gran capacidad en metros cúbicos. Incluso estando compartimentado, si el buque sufre un impacto que afecte a varios compartimentos, en ese caso todos los compartimentos que el proyectil atraviesa, son susceptibles de inundarse hasta la altura de la línea de flotación e incluso por encima del agujero, (en éste caso superior que seria el de entrada del proyectil) si no se cierran con rapidez los conductos de ventilación, operación que daremos por hecha, pues es una de las inherentes al cierre de la compartimentación en caso de averia grave.
Comentar que 2000 toneladas de agua de mar no son 2000000 de litros, son, para ser bastante exactos y a la densidad media (1,026) algo menos 1950000 litros aproximadamente (no tiene mayor importancia, es un dato adicional anecdótico) y tambien que para esa cantidad de agua necesitamos un "recipiente" que tenga 20x10x10 pudiendo variar dos cualquiera de las medidas o las tres, de modo que haciendo la multiplicación nos salga 2000 toneladas. Dices bien cuando comentas que es dificil conocer con exactitud la cantidad de agua embarcada se necesitan datos de los cuales no disponemos tales como distancia recorrida del proyectil y ángulo, altura sobre la línea de base de los orificios de entrada y salida además de compartimentos afectados, capacidad de los mismos.
En principio y a la vista del dibujo y los datos que conocemos afecta al local de la bomba de trasiego, a uno de los tanques a la caja de cadenas y al menos a dos pañoles, según el dibujo son locales de considerables dimensiones excepto la caja de cadenas dentro de la cual no creo que entraran más de un par de toneladas de agua al estar llena con las cadenas de las anclas.
A pesar de ello y si no lo ves claro seguiré intentando demostrarte que fue posible que las dos mil toneladas de agua entraran, así que deberé de buscar los datos que me permitan afirmar que fue así yo aún no lo he afirmado pero lo veo posible y sigo pensando si no habran sido más.
¿Por cierto RAM según tu que distancia habrá entre la línea de flotación antes del torpedo y despues del torpedo en la proa? ¿y cuanto mediria la cuña que forma a lo largo? porque se podría sacar calculando la cantidad de barco sumergida, me explico, básicamente se trataria de calcular el volumen un prisma triangular o el volumen de una piramide si se sumergen x metros cúbicos pos eso es lo que ha embarcado el Bismarck :wink:
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Mensaje por RAM » Jue Nov 03, 2005 2:29 am

a ver, minoru. En caso de que la seccion del buque en el lugar impactado fuera totalmente rectangular tendriamos una seccion "rectangulo" de area 18x16 aproximadamente. Si tomamos una seccion de ese area de 7 metros de longitud, dicha "caja" tiene 2000 metros cubicos (en realidad algo mas, pero suficiente para lo que quiero decir). Esa caja tendria que estar TOTALMENTE INUNDADA para cargar 2000 toneladas de agua: es decir, esa caja tendria que quedar totalmente bajo las aguas. El bismarck no tuvo la proa totalmente bajo el agua hasta que se hundió, y mucho menos la zona impactada.


18m es lo que mide la cubierta superior, pero no lo que mide la manga a la altura de la linea de flotacion, donde la manga es mucho menor. 16 metros es la altura TOTAL del castillo de proa a ese nivel del buque, y el agua ocuparia esos 16 metros tan solo si esos 16 metros estuvieran sumergidos en su totalidad (lo que implica que la proa esta totalmente bajo las aguas, algo que naturalmente no sucedió). En otras palabras, el area REAL de la seccion del buque INUNDADA es, por fuerza, mucho menor a 18x16. Aun asi, si esa seccion es tomada como referencia (siendo una enorme exageracion) harian falta SIETE METROS DE LONGITUD TOTALMENTE INUNDADOS de esa seccion para alcanzar los 2000 metros cubicos necesarios. Ello en una seccion de casco de 18 metros de manga constante, y TOTALMENTE SUMERGIDA BAJO LAS OLAS.

y viendo las ilustraciones, eso no se mantiene por ninguna parte, minoru.


Por otra parte no todos los compartimentos de esa zona fueron inundados, solo lo fueron los ya mencionados y señalados en el diagrama que mostraste. Es decir, no toda la seccion exagerada de 18x16 tenia zonas inundadas...

Y los dos compartimentos penetrados que tienen una parte por encima de la linea de flotacion naturalmente no pudieron quedar totalmente inundados porque el nivel del agua exterior seria inferior al del agua interior. aun cuando se cuente con una presion externa producida por el agua que tiende a entrar, dicha presion se contrarresta con el peso del agua que queda por encima de la linea de flotacion. Esos compartimentos (los mas espaciosos, con diferencia, los que quedan mas abajo son mucho menos espaciosos por la reduccion de manga inherente a la forma hidrodinamica del casco), no pudieron quedar totalmente inundados.

Finalmente, los tanques de fuel oil penetrados ya estaban llenos de liquido. De menor densidad, cierto, y de menor peso que el agua de mar, pero ese fuel oil ocupaba espacio y aunque el Bismarck perdió algo de fuel oil, dejando un rastro detras de si, naturalmente no soltó toda la carga, con lo cual hay ,ademas de lo mencionado, un espacio abierto al mar que no puede embarcar tanta agua como espacio tiene.


en otras palabras, mantengo lo afirmado anteriormente, minoru...simplemente, no hay espacio para embarcar 2000 toneladas de agua en la zona afectada, de modo que no se pudo embarcar tal cantidad.
¿Por cierto RAM según tu que distancia habrá entre la línea de flotación antes del torpedo y despues del torpedo en la proa?
sera el impacto de proyectil, supongo :).

Pues depende, porque el buque estara cabeceando de arriba a abajo todo el rato. En la foto que pones, con el buque en el extremo inferior del cabeceo ,antes de iniciar la recuperacion, yo diria que quedan unos buenos 2-3 metros entre el nivel del agua a la altura del impacto, y la linea de flotacion despues del impacto. Pero eso es a ojo y la verdad es que a ojo las cosas no se pueden hacer como dios manda.
¿y cuanto mediria la cuña que forma a lo largo? porque se podría sacar calculando la cantidad de barco sumergida, me explico, básicamente se trataria de calcular el volumen un prisma triangular o el volumen de una piramide si se sumergen x metros cúbicos pos eso es lo que ha embarcado el Bismarck
si, entiendo lo que dices, pero seria dificil calibrarlo exactamente. Haria falta una sección del buque en el compartimento impactado, y en los compartimentos inmediatamente anteriores y posteriores para hacernos una idea aproximada de la forma del buque en esa zona y del espacio disponible. Yo por eso lo estoy haciendo por maximos absolutos (rectangulo de seccion 18x16) sabiendo que la realidad era mucho menor. Pero ya digo que a ojo no me gusta hacer nada por poco fiable, y de todas formas, si en el caso exagerado tal inundacion se demuestra que no es posible, en el caso real...lo es mucho menos. No crees? :). [/quote]

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Mensaje por minoru genda » Jue Nov 03, 2005 8:35 pm

El problema de la cantidad de agua no se resuelve tratando independientemente la sección inundada si inundamos una determinada sección el buque aumenta su calado, no es solo que se inunda es que además una parte de su reserva de flotabilidad se pierde y al tiempo hay secciones en las que el nivel respecto a la flotación baja.
Longitudinalmente al tener una inundación en proa todo buque ve modificado su asiento de modo tal que durante los cabeceos es proa permenece mas tiempo digamos sumergida y los cabeceos se hacen más lentos.
El barco que tiene una via de agua en la proa o la popa tiene una....llamemoslo "escora" longitudinal esa escora tiene unos grados de inclinación y la solución al problema la tienes en tu afirmación cuando dices que tiene sumergidos "dos tres o metros", no es cuestión de estudiar solamente la capacidad de los compartimentos porque por otra parte no es válida, ya que dichos compartimentos contienen objetos que ocupan un volumen, (esto favorece de algún modo tu tesis sobre la capacidad de agua) pero para sumergirse dos metros de proa (dejemoslo en dos metros a mi me salen 3,4 para un grado de inclinación) el resto del casco tiene que sumergirse a su vez en busca de un asiento longitudinal, porque los empujes y pesos varian en toda la eslora.
Calcular así sin datos la cantidad de agua embarcada es imposible pero a mi no me cabe duda de que fuen mucha y repito que 2000 toneladas me parecen pocas pero debo fiarme de lo que al menos dos libros me dicen.
Comentarte por último que incluso para la compartimentación hay fórmulas y las capacidades de cada compartimento están estudiadas y concretadas.
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Re: Impacto del Prince of Wales al Bismarck en proa

Mensaje por seelow » Dom Dic 08, 2013 4:19 pm

La verdad es que al blindaje del Bismarck se le han dado siempre muchos "palos", pero supongo que este impacto en concreto habría tenido, seguramente, el mismo efecto en cualquier acorazado, dado que la proa es siempre una de las zonas menos protegidas. La clave sería en todo caso la capacidad para sellar en lo posible la entrada de agua.

Saludos.

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