Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

[Martin Niemöller]

¡Hola a todos!

Martin, lo dejo aquí. Sigue con tu teoría pero permite que yo me baje ahora.

Saludos cordiales
JL

Hola José Luis,

primero que nada respeto tu desición, aunque la lamento. No inicié este hilo por creerme dueño de la verdad, es sólo una teoría que me gusta analizar; ademas está perfecto que se presenten argumentos para rebatirla, el lector será el que tenga la última palabra, el que saque sus propias conclusiones, por lo menos esa es mi idea, después de todo creo que esa es la finalidad de los foros de debate, no?. Y si en algún momento deseas volver, ni lo dudes.

Saludos cordiales

[Martin Niemöller]

lo que estoy diciendo es que esas "cualidades" de su juventud seguian estando presente de adulto, ya siendo dictador se levantaba a las 10 de la mañana. Su fisionomia tampoco -obviamente- cambió, el periodista Gerlich se encargó de señalar que por ejemplo su nariz no entraba dentro de los canones nazis de nariz aria -esto lo comenté en otro de mis hilos-, sino que era una nariz mas bien de tipo "mongolico". Haz una prueba, mira una foto del perfil de un individuo que sea el ideal de raza aria: rubio, frente alta y depejada, ojos azules, nariz recta, y comparalo con el perfil de Hitler: morocho, nariz quebrada, etc. ... no tiene nada que ver, hasta sus origenes son dudosos

Bueno, creo que es un poco exagerado los de "autosabotaje" basándose en que él mismo no era lo que pregonaba. Yo por ejemplo, no hablo inglés y considero que todas las personas deberían conocerlo, por lo útil que resulta. Además los temas del ario le iban más a Himmler, que casualmente de super-ario tenía poco.

Recuerdo un chiste que señalaba que el ario perfecto era:

Rubio como Hitler,
Alto como Goebbels,
Esbelto como Göring,
y casto como Röhm

Respecto a lo que señalas que decidió "sabotear" su propia obra, yo diría que Hitler más bien jugaba a todo o nada. Acabó confundiéndose con la propia Alemania, así que si no ganaba la guerra, Alemania, como él, se suicidaría,

Saludos

Rorrete, gracias por tu opinión, que además creo que es la más extendida. En cuanto al dicho sobre los dirigentes nazis, es tal cual, eran la antítesis de lo que predicaban.
Sobre lo que dices que jugaba a todo o nada, es así, en mi opinión Hitler jugó con fuego desde el principio pese a que algunos de sus generales le decían que Alemania no estaba preparada para otra guerra europea, si tuvo tanta suerte al principio y la guerra no empezó antes, fué solo por el hecho de tener delante a políticos como Chamberlain y Daladier.

Saludos cordiales

[José Luis]

¡Hola a todos!

Hola José Luis,
primero que nada respeto tu desición, aunque la lamento. No inicié este hilo por creerme dueño de la verdad, es sólo una teoría que me gusta analizar; ademas está perfecto que se presenten argumentos para rebatirla, el lector será el que tenga la última palabra, el que saque sus propias conclusiones, por lo menos esa es mi idea, después de todo creo que esa es la finalidad de los foros de debate, no?. Y si en algún momento deseas volver, ni lo dudes.

Martin, no se trata de creerse "dueño de la verdad", sino principalmente de sustentar nuestros comentarios con algo más que una mera opinión. Si dices, por ejemplo, que aunque Rundstedt no hubiera ordenado la detención de los blindados alemanes, no tienes duda alguna que Hitler lo haría, debes explicar en qué hechos o pruebas te basas para afirmar tal cosa. Y para ir al fondo de tu "teoría", si no sustentas con ejemplos concretos (y no generalidades) lo que afirmas en ella, difícilmente puedes hablar de teorías. Dices que Hitler saboteaba sus propias órdenes porque en el fondo no quería que llegaran a buen fin; muy bien, pero acto seguido debes demostrar esa afirmación (o esa tesis) con algunos casos concretos, aunque sean pocos.

No es suficiente (al menos no lo es para mí) que digas que todo el mundo sabía lo que quería Hitler (el Reich de los mil años y bla, bla); es necesario que en cada ejemplo que pongas expliques cuál era el propósito de la decisión u orden de Hitler y cómo hizo para, según tú, sabotearla. Los ejemplos que has puesto hasta ahora no se sustentan ni con toda la imaginación del mundo, como te he intentado demostrar en los casos de Dunkerque y la decisión de invadir la URSS. También te he dicho que si, como tú sugieras, Hitler tenía miedo al éxito, entonces tendrás que explicar cómo encaja en tu teoría la carrera personal y política de Hitler desde 1920 hasta 1933, y luego su periodo como Führer desde 1934 hasta, por acotar, la victoria sobre Francia, que quizás representa la cima del éxito de Hitler, tanto en lo político como en lo militar.

Si soslayas estas explicaciones y si no concretas tu teoría con ejemplos que se sustenten, al menos un poco, yo no encuentro utilidad alguna en seguir empleando mi tiempo en este hilo. Y no hay en ello ningún asomo de "creerme dueño de la verdad", sino una mínima exigencia de metodología y rigor.

Hay cientos de ejemplos para concluir que Hitler tenía miedo al fracaso y pavor al ridículo. Pero miedo al éxito (y que aún por encima saboteara sus órdenes y decisiones en pos del éxito, fuese cual fuese en cada caso determinado), yo no conozco ninguno. Y estoy a la espera de que tú me pongas un ejemplo (coherente).

Saludos cordiales
JL

[matticce]

No comprendo el porque Hitler quisiera acabar con Alemania... Segun lo que leo, que objetivo tenia luchar a perder.

Tenia un pueblo de subditos, de esclavos que seguian sus ordenes al pie de la letra.

Ha sido muy interesante este post.

[Martin Niemöller]

.....Martin, no se trata de creerse "dueño de la verdad", sino principalmente de sustentar nuestros comentarios con algo más que una mera opinión. Si dices, por ejemplo, que aunque Rundstedt no hubiera ordenado la detención de los blindados alemanes, no tienes duda alguna que Hitler lo haría, debes explicar en qué hechos o pruebas te basas para afirmar tal cosa. Y para ir al fondo de tu "teoría", si no sustentas con ejemplos concretos (y no generalidades) lo que afirmas en ella, difícilmente puedes hablar de teorías. Dices que Hitler saboteaba sus propias órdenes porque en el fondo no quería que llegaran a buen fin; muy bien, pero acto seguido debes demostrar esa afirmación (o esa tesis) con algunos casos concretos, aunque sean pocos.....

Hola José Luis,

primero quiero decir lo siguiente, cuando se trata de teorías, por ejemplo nombraste anteriormente a Bernd Wegner con su teoría de la escenificación, lamentablemente no se pueden presentar certezas porque por ejemplo en el caso de Dunquerke es imposible saber a ciencia cierta que hubiera ocurrido si Runsdtedt hubiera por ejemplo decidido seguir adelante... tener una certeza es imposible porque son hecho que no ocurrieron, pero sí podemos basarnos en probabilidades, y en este caso pienso que hubo una alta probabilidad de que Hitler hubiera ordenado detener los panzers.
¿Porqué?
Halder y Brauchitsch se opusieron a la orden de detener el avance. El 26 de mayo, Halder que estaba furioso, escribió: “En una zona pide – el OKW – un ataque frontal contra un frente que se retira ordenadamente y conserva su capacidad de resistencia, y en otra parte inmoviliza las tropas… cuando sería posible atacar al enemigo en cualquier momento” – ( The Halder War Diary – Halder, pp. 167).
Hubo desavenencias entre el OKH que estaba a favor de un rápido avance, y entre Hitler y el OKW que opinaban en contra.
Vuelvo a lo que dije antes: me baso en conjeturas y probabiliddes, es decir Hitler acepto a Runstedt y no a Halder y Brauchitsch porque estaba en su "línea de opinión", de ahí deduzco que Hitler hubiera detenido los panzers; ahora una certeza por supuesto que no la puedo presentar, pero si creo que habia una alta probabilidad de que así ocurriera.

No es suficiente (al menos no lo es para mí) que digas que todo el mundo sabía lo que quería Hitler (el Reich de los mil años y bla, bla); es necesario que en cada ejemplo que pongas expliques cuál era el propósito de la decisión u orden de Hitler y cómo hizo para, según tú, sabotearla. Los ejemplos que has puesto hasta ahora no se sustentan ni con toda la imaginación del mundo, como te he intentado demostrar en los casos de Dunkerque y la decisión de invadir la URSS. También te he dicho que si, como tú sugieras, Hitler tenía miedo al éxito, entonces tendrás que explicar cómo encaja en tu teoría la carrera personal y política de Hitler desde 1920 hasta 1933, y luego su periodo como Führer desde 1934 hasta, por acotar, la victoria sobre Francia, que quizás representa la cima del éxito de Hitler, tanto en lo político como en lo militar.

En im teoria, el miedo al éxito de Hitler fué progresivo y en aumento a medida que obtenía mayores exitos, no fué´"parejo" desde el comienzo, como señalé en un post anterior. La decision de invadir la URSS lo expliqué a mi modo de ver bastante bien, la invasion no era sustentable en lo más minimo y estaba condenada al fracaso, como en realidad sucedió. Hitler tuvo en vilo a Europa antes de comenzar la guerra, sus generales ya en esa epoca le habian advertido que ganar una guerra europea era imposible, sin embargo jugo con fuergo y si llego hasta Polonia sin haber comenzado la guerra fue porque tuvo demasiada suerte de la mano de la politica apasiguadora de Chamberlein y Daladier.

Si soslayas estas explicaciones y si no concretas tu teoría con ejemplos que se sustenten, al menos un poco, yo no encuentro utilidad alguna en seguir empleando mi tiempo en este hilo. Y no hay en ello ningún asomo de "creerme dueño de la verdad", sino una mínima exigencia de metodología y rigor.

Hay cientos de ejemplos para concluir que Hitler tenía miedo al fracaso y pavor al ridículo. Pero miedo al éxito (y que aún por encima saboteara sus órdenes y decisiones en pos del éxito, fuese cual fuese en cada caso determinado), yo no conozco ninguno. Y estoy a la espera de que tú me pongas un ejemplo (coherente).

Bueno todavia no terminé de explicar todos los hechos que sustentan mi teoria. Faltan bastantes: la batalla de Moscu, Fall Blau, de como despojo el efuerzo principal camino a Baku para reforzar el frente de Stalingrado previa division de las fuerzas, algo que condujo al fracaso inevitable em ambos frentes, Kursk, Balaton, etc.

Saludos cordiales

[José Luis]

¡Hola a todos!

¡Hola, Martin!

1) Dunkerque. Coincidirás conmigo que entre la certeza (“si Rundstedt no lo hubiera hecho, lo hubiera ordenado Hitler, de eso no hay duda”) y la posibilidad (“es imposible saber a ciencia cierta que hubiera ocurrido si Rundstedt...”) hay una gran diferencia. Pero en este caso, saber lo que hubiera pasado no es importante; lo importante y decisivo es saber por qué. Y sabemos por qué Rundstedt detuvo los blindados alemanes y por qué Hitler apoyó su decisión: por el temor a los flancos expuestos. Como ya he contado la historia aquí viewtopic.php?f=19&t=15340" onclick="window.open(this.href);return false; huelga repetirla. Ahora, si tú pretendes atribuir a esa decisión (el paro blindado) un supuesto motivo de sabotaje por parte de Hitler, entonces deberás aportar algún argumento sólido y no una especie de wishful thinking para tejer tu teoría.

2) Wegner expone la “ideología de la auto-destrucción” de Hitler esceneficada en la derrota alemana. Podrá criticarse como cualquier otra teoría, pero los argumentos del autor y sus ejemplos son consistentes con lo que expone. Es algo en lo que abunda Kershaw en su último libro “The End...”. Desde julio de 1944, razona Kershaw, Alemania luchaba por evitar una derrota inevitable y que se sabía inevitable; aun así, el régimen, el partido, las fuerzas armadas y una gran parte de la sociedad civil se sumaron a esa lucha inútil y hacia la propia auto-destrucción. ¿Por qué? Tratar de responder a esa pregunta es el objetivo central del autor, quien cierra el último capítulo de su libro, el de conclusiones, con el sugerente título de “Anatomy of Self-Destruction” (“Anatomía de la Auto-Destrucción”), que bien evoca al artículo de Wegner.

3) Dices que en tu teoría, “el miedo al fracaso de Hitler....”, pero yo tenía entendido que tú hablabas del “miedo al éxito de Hitler”. Como ya dije, es claro que Hitler tenía miedo al fracaso (por otra parte, como cualquier persona), pero lo que importa, lo que debería importarte a ti para dar solidez a tu teoría, es sustentar ese supuesto miedo al éxito en el que descansa tu tesis.

4) La decisión de Hitler de invadir la URSS. Dices que explicaste bastante bien esa decisión, pero ese “bastante bien” es algo extraño a la realidad. Afirmas que la invasión “no era sustentable en lo más mínimo”, pero este aserto, demasiado radical, sólo tiene justificación desde la retrospectiva histórica, no desde la perspectiva de la época. Se cuentan con los dedos de una mano los generales alemanes que expresaron, antes del inicio de Barbarroja, dudas sobre la victoria de la proyectada campaña militar contra la URSS, y en cambio son multitud aquellos que expresaron plena confianza en la misma. Y no sólo se pensaba así en el campo militar alemán, sino también en los de otros países, como en el Estado Mayor General del ejército británico y en el del ejército americano. Y no sólo en el campo militar, sino también en el político. Por tanto, lo que dices de que “estaba condenada al fracaso” no se veía así entre los mayores protagonistas mundiales de la época, que pensaban casi todos ellos que la URSS sólo aguantaría unas semanas la embestida alemana.

El defecto que vicia este tipo de juicios que haces, Martin, es que los fundamentas exclusivamente desde la retrospectiva histórica, desde tu privilegiado conocimiento de toda esa historia de la IIGM. Hoy en día, con todo lo que sabemos de cómo estaban preparadas realmente la URSS y Alemania y cuáles eran sus potenciales, es razonable decir que Barbarroja estaba de antemano condenada al fracaso. Pero entonces este juicio estaba muy lejos de ser razonable. Los líderes políticos y militares de 1940, digamos, tenían un visión de la URSS y de sus estamentos institucionales (fuerzas armadas incluidas) muy basada en prejuicios ideológicos, escaso conocimiento profundo de la URSS, escasa información de inteligencia y, sobre todo, moldeada por las purgas de Stalin del liderazgo militar durante 1937-38, principalmente, y la pobre actuación del Ejército Rojo en la Guerra de Invierno de 1939-40 contra Finlandia. Si a eso añadimos que en el campo alemán esos líderes eran víctimas de su propio anti-bolchevismo radical, estaban embriagados de victorias recientes y consideraban a los eslavos unos “sub-humanos”, es más fácil entender, desde nuetras perspectiva actual, el porqué o los porqué de su confianza en la victoria contra la URSS.

Ya te expliqué en otra intervención cuáles fueron las razones objetivas que llevaron a Hitler a su decisión de invadir la URSS. Fueron motivos razonables, fríos, de pura estrategia. Si alguna razón subjetiva puede añadirse, que sí se puede, está entre las que acabo de señalarte en el último párrafo y en la propia ideología hitleriana sobre la raza y el “espacio vital”. Pero la razón que decidió, en ese preciso momento histórico, a Hitler a atacar a la URSS fue fundamentalmente estratégica.

Podrás seguir exponiendo ejemplos militares (Moscú, Stalingrado, Kursk....), pero me atrevo a vaticinar que adolecerán del mismo vicio que te he señalado aquí.

Saludos cordiales
JL

[Mariscal Von Oli]

Se dice que el conde Ciano poco antes de ser ejecutado dijo algo así como: "Perdono a Mussolinni, A TODOS NOS ARRASTRA LA MISMA TORMENTA"
Sabiendo que Hitler no deseaba la guerra en 1939, se podría considerar que fue arrastrado por una tormenta que el mismo contribuyó a crear y para la que ni él ni Alemania estaban preparados.

Por esto muchas decisiones fueron tomadas "sobre la marcha", no planificadas con la suficiente antelación y basandose en en el supuesto instinto infalible del fuhrer.

Ahora lanzo otra pregunta, ¿como es posible que gran parte de la élite militar alemana, personas en su mayoria rectas y cultas, se dejaran llevar por ese infalible instinto?

[Martin Niemöller]

.....Ahora lanzo otra pregunta, ¿como es posible que gran parte de la élite militar alemana, personas en su mayoria rectas y cultas, se dejaran llevar por ese infalible instinto?

Hola Mariscal Von Oli,

en mi opinión nunca hay que olvidarse de un detalle muy importante: Hitler tenia un don, el don de la persuasión, así como podia hablar ante las masas y llevarlas a la histeria colectiva, asi tambien influia en mucha gente, incluyendo algunos militares. Pero por supuesto toda esa dialectica estaba basada en mentiras enagñosas,,, tu firma con la famosa frase de Goebbels lo dice todo.

Saludos cordiales

[Martin Niemöller]

¡Hola a todos!

¡Hola, Martin!

1) Dunkerque. Coincidirás conmigo que entre la certeza (“si Rundstedt no lo hubiera hecho, lo hubiera ordenado Hitler, de eso no hay duda”) y la posibilidad (“es imposible saber a ciencia cierta que hubiera ocurrido si Rundstedt...”) hay una gran diferencia. Pero en este caso, saber lo que hubiera pasado no es importante; lo importante y decisivo es saber por qué. Y sabemos por qué Rundstedt detuvo los blindados alemanes y por qué Hitler apoyó su decisión: por el temor a los flancos expuestos. Como ya he contado la historia aquí viewtopic.php?f=19&t=15340" onclick="window.open(this.href);return false; huelga repetirla. Ahora, si tú pretendes atribuir a esa decisión (el paro blindado) un supuesto motivo de sabotaje por parte de Hitler, entonces deberás aportar algún argumento sólido y no una especie de wishful thinking para tejer tu teoría.

Hola José Luis,

iré contestandote por partes si me lo permites.
En mi opinión Rundstedt obviamente tuvo sus motivos en el plano militar -que son los que expusiste- aunque tengo entendido que en el juicio de Nuremberg dijo algo bien diferente: testimonió que la decisión de Hitler pretendía mostrar magnanimidad con el Reino Unido, creyendo que así sería más receptivo a un tratado de paz.
Lo cierto es que Halder y Brauchitsch eran superiores de Rundstedt y eran contrarios a la opinión de Rundstedt y además, lo más importante: tenían razón. Rundstedt estaba equivocado, fué un craso error y ademas era subordinado de Halder y Brauchitsch y sin embargo Hitler apoyó y convalidó la orden de Rundstedt.
Y voy a poner un ejemplo donde Hitler no acepta una orden de Rundstedt -para confirmar aun más que Hitler no tenia porqué aceptar una orden de Rundstedt- Durante el avance a Moscú y frente a una situación que se avecinaba desastrosa, von Rundstedt ordenó a von Kleist abandonar Rostov y retirar su ejército detrás del río Mius, desafiando las órdenes de Hitler de detener la retirada. Como resultado von Rundstedt fue relevado del mando y sustituido por el Mariscal de Campo Walter von Reichenau.
Más tarde Rundstedt se opone enérgicamente a continuar el ataque durante el crudo invierno ruso y aconseja a Hitler que ordene un alto para fortificar las posiciones, pero su postura no es aceptada. El 1 de diciembre de 1941 es relevado del mando.
Esto para mi demuestra que en Dunquerke Hitler aceptó la orden de Rundstedt simplemente porque concordaba totalmente con sus propias ideas, de lo contrario no la hubiera aceptado, y adems le confirio plenos poderes ante la exasperación de Halder. Y aunque posteriormente fué evidente el craso error cometido, Rundstedt fué ascendido a Mariscal de Campo el 19 de julio de 1940.

Luego continuo.
Saludos cordiales

[Rorrete]

Hola,

Si me permitís, me gustaría entrometerme en vuestra conversación, para hacer un par de preguntas al compañero Martin:

1. No sé si se he entendido bien, pero parecer ser que vienes a plantear que todos los "errores" de Hitler fueron a propósito. Implicas pues que Hitler en todo momento sabía qué había que hacer, vamos, que era "un fiera", un genio. Me parece bien que no estés con el planteamiento simplista "Hitler era un loco", pero de ahí a volver a la postura contraria, no sé, choca un poco, la verdad
2. Por otro lado, nos dices que Hitler, decidió sabotearse. Entonces, lo primero que habría que preguntarse es ¿cuando se hartó de su felicidad? ¿1923?¿1936?¿1933?¿1938?¿1939? ¿hemos de considerar que los éxitos de Hitler fueron realmente fracasos personales, ya que él buscaba justamente todo lo contrario?

Martin, creo que en tu teoría hay muchas lagunas,

Saludos

[Rorrete]

.....Ahora lanzo otra pregunta, ¿como es posible que gran parte de la élite militar alemana, personas en su mayoria rectas y cultas, se dejaran llevar por ese infalible instinto?

Hola Mariscal Von Oli,

en mi opinión nunca hay que olvidarse de un detalle muy importante: Hitler tenia un don, el don de la persuasión, así como podia hablar ante las masas y llevarlas a la histeria colectiva, asi tambien influia en mucha gente, incluyendo algunos militares. Pero por supuesto toda esa dialectica estaba basada en mentiras enagñosas,,, tu firma con la famosa frase de Goebbels lo dice todo.

Saludos cordiales

Por cierto, no estoy de acuerdo con esta afirmación, Hitler no arrastró nadie, el ejército se dejó arrastrar. El campo ya estaba abonado, sólo hacía falta que alguien sacase la regadera viewtopic.php?f=87&t=4417&p=249313&hili ... te#p249313" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos

[Martin Niemöller]

Hola José Luis,

continuo con mis respuestas, ya te había contestado la primera:

¡Hola a todos!

¡Hola, Martin!

1) Dunkerque. Coincidirás conmigo que entre la certeza (“si Rundstedt no lo hubiera hecho, lo hubiera ordenado Hitler, de eso no hay duda”) y la posibilidad (“es imposible saber a ciencia cierta que hubiera ocurrido si Rundstedt...”) hay una gran diferencia. Pero en este caso, saber lo que hubiera pasado no es importante; lo importante y decisivo es saber por qué. Y sabemos por qué Rundstedt detuvo los blindados alemanes y por qué Hitler apoyó su decisión: por el temor a los flancos expuestos. Como ya he contado la historia aquí viewtopic.php?f=19&t=15340" onclick="window.open(this.href);return false; huelga repetirla. Ahora, si tú pretendes atribuir a esa decisión (el paro blindado) un supuesto motivo de sabotaje por parte de Hitler, entonces deberás aportar algún argumento sólido y no una especie de wishful thinking para tejer tu teoría.

Respuesta:
En mi opinión Rundstedt obviamente tuvo sus motivos en el plano militar -que son los que expusiste- aunque tengo entendido que en el juicio de Nuremberg dijo algo bien diferente: testimonió que la decisión de Hitler pretendía mostrar magnanimidad con el Reino Unido, creyendo que así sería más receptivo a un tratado de paz.
Lo cierto es que Halder y Brauchitsch eran superiores de Rundstedt y eran contrarios a la opinión de Rundstedt y además, lo más importante: tenían razón. Rundstedt estaba equivocado, fué un craso error y ademas era subordinado de Halder y Brauchitsch y sin embargo Hitler apoyó y convalidó la orden de Rundstedt.
Y voy a poner un ejemplo donde Hitler no acepta una orden de Rundstedt -para confirmar aun más que Hitler no tenia porqué aceptar una orden de Rundstedt- Durante el avance a Moscú y frente a una situación que se avecinaba desastrosa, von Rundstedt ordenó a von Kleist abandonar Rostov y retirar su ejército detrás del río Mius, desafiando las órdenes de Hitler de detener la retirada. Como resultado von Rundstedt fue relevado del mando y sustituido por el Mariscal de Campo Walter von Reichenau.
Más tarde Rundstedt se opone enérgicamente a continuar el ataque durante el crudo invierno ruso y aconseja a Hitler que ordene un alto para fortificar las posiciones, pero su postura no es aceptada. El 1 de diciembre de 1941 es relevado del mando.
Esto para mi demuestra que en Dunquerke Hitler aceptó la orden de Rundstedt simplemente porque concordaba totalmente con sus propias ideas, de lo contrario no la hubiera aceptado, y adems le confirio plenos poderes ante la exasperación de Halder. Y aunque posteriormente fué evidente el craso error cometido, Rundstedt fué ascendido a Mariscal de Campo el 19 de julio de 1940.

Ahora continuo con tus puntos 2 y 3:

2) Wegner expone la “ideología de la auto-destrucción” de Hitler esceneficada en la derrota alemana. Podrá criticarse como cualquier otra teoría, pero los argumentos del autor y sus ejemplos son consistentes con lo que expone. Es algo en lo que abunda Kershaw en su último libro “The End...”. Desde julio de 1944, razona Kershaw, Alemania luchaba por evitar una derrota inevitable y que se sabía inevitable; aun así, el régimen, el partido, las fuerzas armadas y una gran parte de la sociedad civil se sumaron a esa lucha inútil y hacia la propia auto-destrucción. ¿Por qué? Tratar de responder a esa pregunta es el objetivo central del autor, quien cierra el último capítulo de su libro, el de conclusiones, con el sugerente título de “Anatomy of Self-Destruction” (“Anatomía de la Auto-Destrucción”), que bien evoca al artículo de Wegner.

Respuesta:
En mi opinión está mas que claro que existió una actitud de auto-destrucción, el origen de todo esto es el gran interrogante y de ahí el surgimiento de diversa teorías. La mía es que existió un autosbotaje deliberado a partir de Hitler mismo, que unido con el exterminio judío lo transformó en irreversible, es decir, tornaba imposible cualquier acuerdo con los aliados, por lo cual habia que continuar con la autodestruccion hasta el final; las ultimas ordenes de Hitler -destruir toda la infrastructura alemana evitando incluso la supervivvencia del pueblo aleman- van en esta misma direccion.

3) Dices que en tu teoría, “el miedo al fracaso de Hitler....”, pero yo tenía entendido que tú hablabas del “miedo al éxito de Hitler”. Como ya dije, es claro que Hitler tenía miedo al fracaso (por otra parte, como cualquier persona), pero lo que importa, lo que debería importarte a ti para dar solidez a tu teoría, es sustentar ese supuesto miedo al éxito en el que descansa tu tesis.

Respuesta:
Fué un error, ya lo corregí por "el miedo al éxito de Hitler..." En mi opinión Hitler no tenia miedo al fracaso sino al éxito; una persona que tiene miedo al fracaso, no se arriesga, se paraliza; por el contrario Hitler siempre fué extremadamente arriesgado y temerario al punto que su ultima "aventura" dio origen a la segunda guerra, para mi estas actitudes (invasion de Checoeslovaquia, Austria, Polonia) no me suenan congruentes con alguien que tiene miedo al fracaso, sino mas bien lo contrario.

Continuo en otro momento.
Saludos cordiales

[José Luis]

¡Hola a todos!

Hola José Luis,

continuo con mis respuestas, ya te había contestado la primera:

¡Hola a todos!

¡Hola, Martin!

1) Dunkerque. Coincidirás conmigo que entre la certeza (“si Rundstedt no lo hubiera hecho, lo hubiera ordenado Hitler, de eso no hay duda”) y la posibilidad (“es imposible saber a ciencia cierta que hubiera ocurrido si Rundstedt...”) hay una gran diferencia. Pero en este caso, saber lo que hubiera pasado no es importante; lo importante y decisivo es saber por qué. Y sabemos por qué Rundstedt detuvo los blindados alemanes y por qué Hitler apoyó su decisión: por el temor a los flancos expuestos. Como ya he contado la historia aquí viewtopic.php?f=19&t=15340" onclick="window.open(this.href);return false; huelga repetirla. Ahora, si tú pretendes atribuir a esa decisión (el paro blindado) un supuesto motivo de sabotaje por parte de Hitler, entonces deberás aportar algún argumento sólido y no una especie de wishful thinking para tejer tu teoría.

Respuesta:
En mi opinión Rundstedt obviamente tuvo sus motivos en el plano militar -que son los que expusiste- aunque tengo entendido que en el juicio de Nuremberg dijo algo bien diferente: testimonió que la decisión de Hitler pretendía mostrar magnanimidad con el Reino Unido, creyendo que así sería más receptivo a un tratado de paz.
Lo cierto es que Halder y Brauchitsch eran superiores de Rundstedt y eran contrarios a la opinión de Rundstedt y además, lo más importante: tenían razón. Rundstedt estaba equivocado, fué un craso error y ademas era subordinado de Halder y Brauchitsch y sin embargo Hitler apoyó y convalidó la orden de Rundstedt.
Y voy a poner un ejemplo donde Hitler no acepta una orden de Rundstedt -para confirmar aun más que Hitler no tenia porqué aceptar una orden de Rundstedt- Durante el avance a Moscú y frente a una situación que se avecinaba desastrosa, von Rundstedt ordenó a von Kleist abandonar Rostov y retirar su ejército detrás del río Mius, desafiando las órdenes de Hitler de detener la retirada. Como resultado von Rundstedt fue relevado del mando y sustituido por el Mariscal de Campo Walter von Reichenau.
Más tarde Rundstedt se opone enérgicamente a continuar el ataque durante el crudo invierno ruso y aconseja a Hitler que ordene un alto para fortificar las posiciones, pero su postura no es aceptada. El 1 de diciembre de 1941 es relevado del mando.
Esto para mi demuestra que en Dunquerke Hitler aceptó la orden de Rundstedt simplemente porque concordaba totalmente con sus propias ideas, de lo contrario no la hubiera aceptado, y adems le confirio plenos poderes ante la exasperación de Halder. Y aunque posteriormente fué evidente el craso error cometido, Rundstedt fué ascendido a Mariscal de Campo el 19 de julio de 1940.

Sinceramente, Martin, no entiendo muy bien la razón de ser de tu respuesta. No respondes en lo más mínimo al comentario que te hice sobre el porqué Hitler apoyó la decisión de Rundstedt de detener el avance blindado en Dunkerque. Te dije que esa decisión, tanto en Rundstedt como en Hitler, fue motivada por sus temores al flanco expuesto del contingente blindado. Pero si tú crees que Hitler lo apoyó por otro motivo, que sostenga tu teoría del autosabotaje, tendrás qué decir qué motivo es ese, más allá de decir la generalidad inasible de que fue por su miedo al éxito.

Te voy a ayudar. Si realmente fuese el miedo al éxito de la victoria lo que llevó a Hitler a apoyar la decisión de parar el avance blindado en Dunkerque, entonces no se entendería que al mismo tiempo encargara a un ávido Göring (a su Luftwaffe) la tarea de impedir la evacuación, ni tampoco se entendería que al cabo de dos días cancelase su decisión anterior de parar el blindaje, una vez se demostaron infundados los temores de un contraataque aliado sobre el flanco blindado. Podría explicarte igualmente cuál fue la razón de la razón del temor al flanco expuesto (la que llevó a Rundstedt a detener el blindaje), que no fue otra que la falta de comprensión -por parte de Rundstedt y, sobre todo, Hitler- del concepto subyacente en el “Corte de Hoz” perfilado por Manstein, pero esto nos alejaría todavía más del asunto central, que es desguazar tu insólita y extravagante teoría.

En cambio, lo que has comentado sobre mi punto de Dunkerque me parece bastante gratuito. Es decir, no creo que pretendas que yo desconozca que Halder y Brauchitsch eran los superiores directos de Rundstedt como Jefe del EMG y Comandante-en-Jefe del Ejército de Tierra (Heer), respectivamente. O que los tres estuvieran sujetos, en última instancia, a la decisión de Hitler, que era el Comandante Supremo de las Fuerzas Armadas Alemanas (Wehrmacht). Dices que Halder y Brauchitsch tenían razón, y es verdad, pero esta verdad se demostró poco después. En el momento de la decisión de Rundstedt (23 de mayo) y del apoyo a esa decisión por parte de Hitler (24 de mayo) había quienes la defendían (no sólo Rundstedt y Hitler) y quienes defendían seguir con el avance blindado (no sólo Halder y Brauchitsch). Ni Hitler ni Rundstedt tenían el atributo divino de la omnisciencia para que el margen de error en sus decisiones fuera igual a cero. Y parece que tú, en tu teoría, atribuyes a Hitler en todo momento una divina omnisciencia.

Finalmente, Rundstedt repitió en Nuremberg lo que escuchó decir, tiempo después del 24 de mayo, al propio Hitler, quien, para encubrir su pasado error, dijo que lo había hecho por eso de la magnanimidad con los británicos pensando en su aceptación a sentarse en una mesa de negociaciones de cara a la paz. Era una burda mentira que también aprovechaba, al vuelo, a Rundstedt para tapar su propio error. Y en cuanto a lo sucedido con Rundstedt en diciembre de 1941, no vueles tan lejos, que ni Rundstedt desobedeció una orden de Hitler ni fue destituido por éste. Simplemente Rundstedt pidió su relevo si se le ordenaba mantener a toda costa la defensa en vez de retirarse al Mius como quería. Pero dejemos esto ahí para no enredar más todavía. Y en cuanto a lo de nombrarlo mariscal de campo, ¿cómo no lo iba a hacer Hitler con el comandante en jefe de un grupo de ejércitos de la campaña de Francia y con el oficial general número uno en el escalafón del generalto alemán? Lo perverso (y que no entendería el generalato alemán) sería que no nombrara a Rundstedt nombrando a los otros doce (si no recuerdo mal el número de mariscales nombrados tras la campaña de Francia), Keitel incluido.

Recapitulo pues. Salvo que nos quieras presentar a Hitler como “Dios” (en quien no hay posibilidad de error), tendrás que buscar otras decisiones suyas hasta esa etapa de la guerra y demostrar que Hitler erró en ellas a propósito.

Ahora continuo con tus puntos 2 y 3:

2) Wegner expone la “ideología de la auto-destrucción” de Hitler esceneficada en la derrota alemana. Podrá criticarse como cualquier otra teoría, pero los argumentos del autor y sus ejemplos son consistentes con lo que expone. Es algo en lo que abunda Kershaw en su último libro “The End...”. Desde julio de 1944, razona Kershaw, Alemania luchaba por evitar una derrota inevitable y que se sabía inevitable; aun así, el régimen, el partido, las fuerzas armadas y una gran parte de la sociedad civil se sumaron a esa lucha inútil y hacia la propia auto-destrucción. ¿Por qué? Tratar de responder a esa pregunta es el objetivo central del autor, quien cierra el último capítulo de su libro, el de conclusiones, con el sugerente título de “Anatomy of Self-Destruction” (“Anatomía de la Auto-Destrucción”), que bien evoca al artículo de Wegner.

Respuesta:
En mi opinión está mas que claro que existió una actitud de auto-destrucción, el origen de todo esto es el gran interrogante y de ahí el surgimiento de diversa teorías. La mía es que existió un autosbotaje deliberado a partir de Hitler mismo, que unido con el exterminio judío lo transformó en irreversible, es decir, tornaba imposible cualquier acuerdo con los aliados, por lo cual habia que continuar con la autodestruccion hasta el final; las ultimas ordenes de Hitler -destruir toda la infrastructura alemana evitando incluso la supervivvencia del pueblo aleman- van en esta misma direccion.

Una cosa es que, siguiendo la línea de Wegner y Kershaw citados, quieras explicar decisiones de Hitler en una etapa ya avanzada de la guerra como su voluntad de auto-destrucción combatiendo hasta el mismo final (y en ello tendrían sentido sus órdenes conducentes a la “quema de todos los puentes” para que no hubiera marcha atrás posible, y su negativa a considerar cualquier intento de llegar a un acuerdo político con los aliados para poner fin a la guerra), y otra cosa totalmente diferente es lo que nos has planteado en tu teoría del auto-sabotaje de Hitler ya desde, al menos, 1940. Las explicaciones de Wegner y Kershaw son consistentes y fundadas, se compartan o no; las que “expones” con tu teoría son inasibles.

3) Dices que en tu teoría, “el miedo al fracaso de Hitler....”, pero yo tenía entendido que tú hablabas del “miedo al éxito de Hitler”. Como ya dije, es claro que Hitler tenía miedo al fracaso (por otra parte, como cualquier persona), pero lo que importa, lo que debería importarte a ti para dar solidez a tu teoría, es sustentar ese supuesto miedo al éxito en el que descansa tu tesis.

Respuesta:
Fué un error, ya lo corregí por "el miedo al éxito de Hitler..." En mi opinión Hitler no tenia miedo al fracaso sino al éxito; una persona que tiene miedo al fracaso, no se arriesga, se paraliza; por el contrario Hitler siempre fué extremadamente arriesgado y temerario al punto que su ultima "aventura" dio origen a la segunda guerra, para mi estas actitudes (invasion de Checoeslovaquia, Austria, Polonia) no me suenan congruentes con alguien que tiene miedo al fracaso, sino mas bien lo contrario.

Olvidemos esta confusión y dejémosla aquí. Explica con hechos, por favor, el miedo al éxito de Hitler, que es lo que llevo pidiéndote desde el principio y lo que tú no estás haciendo (y mira que ya llevamos unos cuantos días con esto, y sospecho que entraré en el 2012 todavía esperando).

Saludos cordiales
JL

[Martin Niemöller]

¡Hola a todos!

Hola José Luis,

continuo con mis respuestas, ya te había contestado la primera:

¡Hola a todos!

¡Hola, Martin!

1) Dunkerque. Coincidirás conmigo que entre la certeza (“si Rundstedt no lo hubiera hecho, lo hubiera ordenado Hitler, de eso no hay duda”) y la posibilidad (“es imposible saber a ciencia cierta que hubiera ocurrido si Rundstedt...”) hay una gran diferencia. Pero en este caso, saber lo que hubiera pasado no es importante; lo importante y decisivo es saber por qué. Y sabemos por qué Rundstedt detuvo los blindados alemanes y por qué Hitler apoyó su decisión: por el temor a los flancos expuestos. Como ya he contado la historia aquí viewtopic.php?f=19&t=15340" onclick="window.open(this.href);return false; huelga repetirla. Ahora, si tú pretendes atribuir a esa decisión (el paro blindado) un supuesto motivo de sabotaje por parte de Hitler, entonces deberás aportar algún argumento sólido y no una especie de wishful thinking para tejer tu teoría.

Respuesta:
En mi opinión Rundstedt obviamente tuvo sus motivos en el plano militar -que son los que expusiste- aunque tengo entendido que en el juicio de Nuremberg dijo algo bien diferente: testimonió que la decisión de Hitler pretendía mostrar magnanimidad con el Reino Unido, creyendo que así sería más receptivo a un tratado de paz.
Lo cierto es que Halder y Brauchitsch eran superiores de Rundstedt y eran contrarios a la opinión de Rundstedt y además, lo más importante: tenían razón. Rundstedt estaba equivocado, fué un craso error y ademas era subordinado de Halder y Brauchitsch y sin embargo Hitler apoyó y convalidó la orden de Rundstedt.
Y voy a poner un ejemplo donde Hitler no acepta una orden de Rundstedt -para confirmar aun más que Hitler no tenia porqué aceptar una orden de Rundstedt- Durante el avance a Moscú y frente a una situación que se avecinaba desastrosa, von Rundstedt ordenó a von Kleist abandonar Rostov y retirar su ejército detrás del río Mius, desafiando las órdenes de Hitler de detener la retirada. Como resultado von Rundstedt fue relevado del mando y sustituido por el Mariscal de Campo Walter von Reichenau.
Más tarde Rundstedt se opone enérgicamente a continuar el ataque durante el crudo invierno ruso y aconseja a Hitler que ordene un alto para fortificar las posiciones, pero su postura no es aceptada. El 1 de diciembre de 1941 es relevado del mando.
Esto para mi demuestra que en Dunquerke Hitler aceptó la orden de Rundstedt simplemente porque concordaba totalmente con sus propias ideas, de lo contrario no la hubiera aceptado, y adems le confirio plenos poderes ante la exasperación de Halder. Y aunque posteriormente fué evidente el craso error cometido, Rundstedt fué ascendido a Mariscal de Campo el 19 de julio de 1940.

Sinceramente, Martin, no entiendo muy bien la razón de ser de tu respuesta. No respondes en lo más mínimo al comentario que te hice sobre el porqué Hitler apoyó la decisión de Rundstedt de detener el avance blindado en Dunkerque. Te dije que esa decisión, tanto en Rundstedt como en Hitler, fue motivada por sus temores al flanco expuesto del contingente blindado. Pero si tú crees que Hitler lo apoyó por otro motivo, que sostenga tu teoría del autosabotaje, tendrás qué decir qué motivo es ese, más allá de decir la generalidad inasible de que fue por su miedo al éxito.

Hola José Luis

el motivo de Hitler lo expliqué en el primer post de este hilo: permitir escapar a los ejercitos encerrados en Dunkerque; este fué el motivo que lo impulsó a apoyar a Rundstedt. Tuvo el éxito a la mano y permitió deliberadamente que se escapara. Luego, para tapar el bochorno del enorme error inventó algo parecido al verdadero motivo: quedar bien con los ingleses para arrivar a un supuesto acuerdo de paz. Por supuesto que esto no tiene ni pié ni cabeza, si realmente queria forzar a Inglaterra a la paz hubiera sido mejor tomar a su ejercito de rehén, pero la verdad es que lo dejó escapar -en mi teoría-.

Te voy a ayudar. Si realmente fuese el miedo al éxito de la victoria lo que llevó a Hitler a apoyar la decisión de parar el avance blindado en Dunkerque, entonces no se entendería que al mismo tiempo encargara a un ávido Göring (a su Luftwaffe) la tarea de impedir la evacuación, ni tampoco se entendería que al cabo de dos días cancelase su decisión anterior de parar el blindaje, una vez se demostaron infundados los temores de un contraataque aliado sobre el flanco blindado. Podría explicarte igualmente cuál fue la razón de la razón del temor al flanco expuesto (la que llevó a Rundstedt a detener el blindaje), que no fue otra que la falta de comprensión -por parte de Rundstedt y, sobre todo, Hitler- del concepto subyacente en el “Corte de Hoz” perfilado por Manstein, pero esto nos alejaría todavía más del asunto central, que es desguazar tu insólita y extravagante teoría.

La explicacion desde mi teoria de porqué encargó a la Luftwaffe la "tarea final" es esta: primero, porque alguna medida tenía que tomar, de lo contrario seria demasiado evidente el escape; segundo, porque la aviacion por sí sola no podría llevar a cabo esta tarea; es muy dificil que las tropas terrestres con el apoyo de la RAF puedieran ser derrotadas con el unico accionar de la Luftwaffe, esto les dió el tiempo suficiente para que se produjera "el milagro de Dunkerque".

En cambio, lo que has comentado sobre mi punto de Dunkerque me parece bastante gratuito. Es decir, no creo que pretendas que yo desconozca que Halder y Brauchitsch eran los superiores directos de Rundstedt como Jefe del EMG y Comandante-en-Jefe del Ejército de Tierra (Heer), respectivamente. O que los tres estuvieran sujetos, en última instancia, a la decisión de Hitler, que era el Comandante Supremo de las Fuerzas Armadas Alemanas (Wehrmacht). Dices que Halder y Brauchitsch tenían razón, y es verdad, pero esta verdad se demostró poco después. En el momento de la decisión de Rundstedt (23 de mayo) y del apoyo a esa decisión por parte de Hitler (24 de mayo) había quienes la defendían (no sólo Rundstedt y Hitler) y quienes defendían seguir con el avance blindado (no sólo Halder y Brauchitsch). Ni Hitler ni Rundstedt tenían el atributo divino de la omnisciencia para que el margen de error en sus decisiones fuera igual a cero. Y parece que tú, en tu teoría, atribuyes a Hitler en todo momento una divina omnisciencia.

Por supuesto que no lo desconozco, probablemente eres la persona con mayor información (y libros leidos) del foro, pero hablo para todos los foristas y para reforzar mi punto de vista. Sobre lo que comentas despues, te entiendo, pero mi enfoque es diferente, porque las razones de Hitler fueron diferentes a las de Rundstedt -desde mi teoría-, por lo tanto Hitler no comete un error porque su decision no estaba fundamentada en un hecho militar.

Finalmente, Rundstedt repitió en Nuremberg lo que escuchó decir, tiempo después del 24 de mayo, al propio Hitler, quien, para encubrir su pasado error, dijo que lo había hecho por eso de la magnanimidad con los británicos pensando en su aceptación a sentarse en una mesa de negociaciones de cara a la paz. Era una burda mentira que también aprovechaba, al vuelo, a Rundstedt para tapar su propio error. Y en cuanto a lo sucedido con Rundstedt en diciembre de 1941, no vueles tan lejos, que ni Rundstedt desobedeció una orden de Hitler ni fue destituido por éste. Simplemente Rundstedt pidió su relevo si se le ordenaba mantener a toda costa la defensa en vez de retirarse al Mius como quería. Pero dejemos esto ahí para no enredar más todavía. Y en cuanto a lo de nombrarlo mariscal de campo, ¿cómo no lo iba a hacer Hitler con el comandante en jefe de un grupo de ejércitos de la campaña de Francia y con el oficial general número uno en el escalafón del generalto alemán? Lo perverso (y que no entendería el generalato alemán) sería que no nombrara a Rundstedt nombrando a los otros doce (si no recuerdo mal el número de mariscales nombrados tras la campaña de Francia), Keitel incluido.

Recapitulo pues. Salvo que nos quieras presentar a Hitler como “Dios” (en quien no hay posibilidad de error), tendrás que buscar otras decisiones suyas hasta esa etapa de la guerra y demostrar que Hitler erró en ellas a propósito.

Bueno, ya son opiniones personales, yo no creo que Rundstedt se mereciera el ascenso dado el terrible error que cometió.

Ahora continuo con tus puntos 2 y 3:

2) Wegner expone la “ideología de la auto-destrucción” de Hitler esceneficada en la derrota alemana. Podrá criticarse como cualquier otra teoría, pero los argumentos del autor y sus ejemplos son consistentes con lo que expone. Es algo en lo que abunda Kershaw en su último libro “The End...”. Desde julio de 1944, razona Kershaw, Alemania luchaba por evitar una derrota inevitable y que se sabía inevitable; aun así, el régimen, el partido, las fuerzas armadas y una gran parte de la sociedad civil se sumaron a esa lucha inútil y hacia la propia auto-destrucción. ¿Por qué? Tratar de responder a esa pregunta es el objetivo central del autor, quien cierra el último capítulo de su libro, el de conclusiones, con el sugerente título de “Anatomy of Self-Destruction” (“Anatomía de la Auto-Destrucción”), que bien evoca al artículo de Wegner.

Respuesta:
En mi opinión está mas que claro que existió una actitud de auto-destrucción, el origen de todo esto es el gran interrogante y de ahí el surgimiento de diversa teorías. La mía es que existió un autosbotaje deliberado a partir de Hitler mismo, que unido con el exterminio judío lo transformó en irreversible, es decir, tornaba imposible cualquier acuerdo con los aliados, por lo cual habia que continuar con la autodestruccion hasta el final; las ultimas ordenes de Hitler -destruir toda la infrastructura alemana evitando incluso la supervivvencia del pueblo aleman- van en esta misma direccion.

Una cosa es que, siguiendo la línea de Wegner y Kershaw citados, quieras explicar decisiones de Hitler en una etapa ya avanzada de la guerra como su voluntad de auto-destrucción combatiendo hasta el mismo final (y en ello tendrían sentido sus órdenes conducentes a la “quema de todos los puentes” para que no hubiera marcha atrás posible, y su negativa a considerar cualquier intento de llegar a un acuerdo político con los aliados para poner fin a la guerra), y otra cosa totalmente diferente es lo que nos has planteado en tu teoría del auto-sabotaje de Hitler ya desde, al menos, 1940. Las explicaciones de Wegner y Kershaw son consistentes y fundadas, se compartan o no; las que “expones” con tu teoría son inasibles.

Mi teoria, aunque similar, se diferencia de la Wegner y Kershaw en que elos, como dijiste, parten de fechas avanzadas de la guerra donde las decisiones de auto-destruccion -que yo llamo autosabotaje- son mucho mas evidentes, pero en mi teoria la situacion desastrosa que se alcanza en los ultimos años de la guerra se debia a otra desiciones anteriores que tambien estaban en la misma linea de auto-destruccion o autosabotaje, es mas, diria que las primeras desiciones fueron las que irremediablemente desembocaron en las segundas. Es un conjunto de desiciones que a simple vista parecen inexplicables, dignas de un "aparente" loco y de alguien que está fuera de la realidad, algo que obviamente no era cierto.

3) Dices que en tu teoría, “el miedo al fracaso de Hitler....”, pero yo tenía entendido que tú hablabas del “miedo al éxito de Hitler”. Como ya dije, es claro que Hitler tenía miedo al fracaso (por otra parte, como cualquier persona), pero lo que importa, lo que debería importarte a ti para dar solidez a tu teoría, es sustentar ese supuesto miedo al éxito en el que descansa tu tesis.

Respuesta:
Fué un error, ya lo corregí por "el miedo al éxito de Hitler..." En mi opinión Hitler no tenia miedo al fracaso sino al éxito; una persona que tiene miedo al fracaso, no se arriesga, se paraliza; por el contrario Hitler siempre fué extremadamente arriesgado y temerario al punto que su ultima "aventura" dio origen a la segunda guerra, para mi estas actitudes (invasion de Checoeslovaquia, Austria, Polonia) no me suenan congruentes con alguien que tiene miedo al fracaso, sino mas bien lo contrario.

Olvidemos esta confusión y dejémosla aquí. Explica con hechos, por favor, el miedo al éxito de Hitler, que es lo que llevo pidiéndote desde el principio y lo que tú no estás haciendo (y mira que ya llevamos unos cuantos días con esto, y sospecho que entraré en el 2012 todavía esperando).

Saludos cordiales
JL

Reitero que uno de los hechos que demuestran el miedo al éxito de Hitler fué permitir escapar a los ejercitos encerrados en Dunkerque. En post anteriores habia empezado a desarrollar otros, como la invasion a la URSS, y como expliqué antes todavia me faltana desarrollar otros hechos.

Saludos cordiales

[José Luis]

¡Hola a todos!

Martin, me voy a tomar la libertad de darte un consejo y luego ya dejaré que remates tu teoría, no interviniendo más hasta que pongas un punto y final.

Tú estás intentando explicar las decisiones más importantes que tomó Hitler desde, digamos, 1939 bajo la hipótesis de que Hitler buscaba con ellas el propósito diametralmente opuesto al que aparentemente respondían. Así por ejemplo, si Hitler decidió invadir Polonia no fue para derrotarla, sino para que saliera derrotada Alemania; o bien lo hizo con el propósito de que Alemania saliese derrotada de la guerra general que siguió con las declaraciones de guerra de Gran Bretaña y Francia. Y lo mismo con su decisión de invadir a la URSS. Dejémoslo aquí.

Si tú quieres sustentar esa teoría tendrás que fundarla en algo más que en su propio enunciado. No basta con que afirmes que Hitler quería sabotear sus propias decisiones y santas pascuas. De lo contrario, no puedes hablar de teoría, pues una teoría ha de poder aplicarse a casos concretos con algo más que su enunciado, que en este caso no va más allá de afirmar que Hitler buscaba en última instancia su perdición y la de Alemania.

Tomemos el caso de Dunkerque. Buscamos una explicación racional, una explicación lógica, a la decisión de Rundstedt-Hitler de detener el avance blindado. Dejemos a Rundstedt, ya que parece que admites que sus razones fueron estrictamente militares. Busquemos, pues, las razones de Hitler. Y vamos a hacerlo en primer lugar a la luz de los hechos que conocemos con certeza. Naturalmente, no vamos a explorar aquí todas las vías de aproximación a esta búsqueda, pues nos llevaría mucho tiempo el exponerlas. Nos basta la militar por ser la más lógica y esclarecedora. Ya expliqué en el hilo que enlacé cómo se gestó la orden de paro de Rundstedt y cómo y cuándo llegó a apoyar esa decisión Hitler. Ahora vamos a ver cómo llegó Hitler a terciar en esa diferencia de pareceres entre el OKH y Rundstedt, principalmente.

Si examinamos las valoraciones de Hitler sobre el desarrollo de la campaña en los días previos al 24 de mayo, vemos que ya el 21 de mayo Hitler estaba muy preocupado con el contraataque franco-británico en Arras, circunstancia que tomó como una señal de advertencia de lo que podría suceder con la vanguardia blindada del Grupo de Ejércitos A, que había avanzado demasiado lejos, demasiado rápido y con la infantería demasiado rezagada. Rundstedt pensó lo mismo y de ahí su orden de 23 de mayo al grupo blindado de Kleist para que detuviera su avance hacia los puertos del Canal. Halder y Brauchitsch, sin informar a Hitler, dejaron sin efecto la orden de Rundstedt transfiriendo el control del 4º Ejército (al que estaba subordinado Kleist) al grupo de ejércitos de von Bock (el B). Cuando Hitler llegó de visita al cuartel general de Rundstedt el 24 de mayo escuchó de éste los temores que él mismo albergaba (y había declarado a Jodl y Keitel en el OKW los días previos) sobre el peligro de un contraataque aliado sobre el flanco demasiado extenso y expuesto del grupo blindado, la orden que había dado el día anterior Rundstedt y las contramedidas del OKH. A Rundstedt también lo apoyaba Kleist, que era partidario de reagrupar a sus fuerzas blindadas. Ante esta situación Hitler decidió desautorizar a Brauchitsch y Halder imponiendo la decisión previa de Rundstedt y ordenando el paro del avance del grupo blindado de Kleist. Hitler no estaba dispuesto a que ocurriera en las llanuras repletas de canales en al área del sur y suroeste de Dunkerque ahora lo que había ocurrido en Flandes en 1914, cuando el flanco septentrional alemán quedó frenado y empantanado. Y por ello apoyó a Rundstedt en contra de Brauchistch y Halder. Por una razón estrictamente militar. Confirió, en cambio, a la Luftwaffe, considerada como una creación del Tercer Reich, la misión de impedir la evacuación de Dunkerque. De todas formas, apenas trascurrieron 48 horas cuando fue cancelada la orden de paro al blindaje, una vez se comprobó que los temores a un contraataque aliado eran infundados.

Por tanto, el motivo de esa decisión de Hitler fue militar: otros han querido ver, sin fundamento sólido, otras razones políticas para esa decisión. Por ejemplo, encargar a la Luftwaffe, por ser la rama de la Wehrmacht más identificada con el régimen nazi, la destrucción de las fuerzas aliadas atrapadas en Dunkerque; o por ejemplo, la razón que esgrimió Hitler después, supuestamente para contentar a los británicos. Pero puestas en el tamiz del análisis riguroso de los hechos, la única razón fundamental que explica la decisión de parar el blindaje alemán en Dunkerque es la militar referida. Fue además una decisión que en su momento no tuvo la importancia y repercusión que se le concedió más tarde y después de la guerra. El desacierto de esa decisión sólo adquirió verdadera relevancia cuando el gobierno británico, tras el armisticio franco-alemán de junio, no accedió a sentarse en una mesa de negociaciones y decidió continuar la guerra, un escenario que Hitler no había contemplado el 24 de mayo. En esta fecha, la derrota francesa estaba cantada en el bando alemán, y Hitler estaba convencido de que, tras la esperada capitulación de Francia, Gran Bretaña, ya sin su aliada Francia, se avendría a un armisticio y a poner un fin político a la guerra. Cuando esto no sucedió así, fue cuando lo de Dunkerque empezó a adquirir toda su importancia, aunque no se le dio tanta en el bando alemán como se le ha dado después de la guerra.

Bien, ahora llegas tú, Martin, y nos planteas que esa decisión de Hitler con el paro blindado en Dunkerque fue un autosabotaje del Führer. Y para sustentar tu planteamiento te basas únicamente en decir que la decisión fue un error. Es una pobre argumentación, y además es absurda. Si aplico tu lógica a las decisiones de cualquier otro líder, político o militar, cualquier error en las mismas podría ser tachado de autosabotaje. Esto sólo se podría decir de Dios, al que, como ya te dije, se le atribuye la omnisciencia, y en quien no hay posibilidad de error, ni siquiera azar. Pero estamos hablando de un ser humano, de un líder político llamado Hitler, Por tanto, deberás buscar otro argumento. Podrías decir, por ejemplo, que fue un error premeditado, pero entonces deberías aportar pruebas que demuestren esa premeditación para el error. Y claro, no las vas a encontrar dentro de la historiología, salvo que las inventes, cosa que estoy seguro no pretendes.

Estoy seguro, Martin, que por mucho que fatigues tu imaginación no vas a encontrar ninguna decisión importante en Hitler (por lo menos hasta después del fracaso de Barbarroja) que escape a un explicación lógica y racional, aunque sea dentro de la lógica y la razón odiosas de su mentalidad y de los objetivos nazis. Muchas decisiones de Hitler parecerán, con razón, odiosas y criminales (por decirlo suave), pero ello no impide que fuesen perfectamente consecuentes y coherentes con su ideología.

Bueno, ya no entraré más hasta que acabes de exponer todo lo que creas oportuno.

Saludos cordiales y felices fiestas,
JL