¡Hola a todos!
Chepicoro escribió:
Creo que se puede rescatar al menos un punto en común... para que la economía de una Europa al servicio de la industria alemana funcione, se necesita del petróleo del Cáucaso. Ahi no tenemos discusión verdad?
Se necesitaba, entre otras cosas, que la producción de crudo del Cáucaso y su conversión en derivados útiles llegase en condiciones a sus lugares de destino en el Tercer Reich y los territorios que ocupaba.
Chepicoro escribió:
Lo que plantea José Luis y Schwerpunkt es que el petróleo entre otras materias primas ya fluía de la URSS hacia Alemania por vías comerciales y que era más provechoso para Hitler colaborar con la URSS que invadirla, por supuesto que hay algo de verdad en ello pero...
Sin las mercancías, entre ellas petróleo, que la URSS envió a Alemania como resultado de sus acuerdos comerciales en 1939 sería difícil, por no decir imposible, imaginarse cómo iba Alemania a acometer la campaña de Escandinavia y el Oeste en 1940; y lo mismo se aplica al periodo posterior.
Chepicoro escribió:
El petróleo de le daba la URSS a Alemania durante su pacto de no agresión, no alcanzaba para cubrir todas las necesidades de Alemania.
Concreta, por favor, las necesidades de Alemania y el periodo de tiempo en que las sitúas.
Chepicoro escribió:
Hitler además se encuentra con que la URSS no quiere participar activamente en la guerra contra los británicos y que las condiciones que ponen estos son inaceptables...
En realidad, las condiciones que Molotov expuso a Hitler en su visita de noviembre de 1940 a Berlín no eran innegociables. De todas formas, a Hitler le importaba bien poco lo que tenía que decir Molotov, pues como había dicho, poco antes de la llegada de Molotov, a su camarilla político-militar nada lo iba a detener de su decisión de atacar a la URSS. Por tanto, lo de “inaceptables” hay que matizarlo. Podían ser negociables, como demostró, poco tiempo después, el hecho de que Stalin hubiera solicitado la visita de Ribbentrop a Moscú para limar asperezas. Sin embargo, Hitler jamás respondió a esa solicitud, para sorpresa de los soviéticos, y Ribbentrop nunca volvió a Moscú.
Chepicoro escribió:
Si uno confía ilimitadamente en Stalin, pues vale, concentrarse en la guerra contra los ingleses y terminarla antes de que se puedan movilizar los norteamericanos me parece correcto, pero no creo que Hitler se fiara de Stalin (o viceversa) y honestamente me parece lo más sensato. Que haría Alemania si decide desmovilizar el ejército para tener mano de obra disponible para su industria y concentrarse en aviación y construcción naval para pelear con Inglaterra y un día el ejército rojo decide avanzar y liberar Europa??
No se trata de confiar o desconfiar ilimitadamente; se trata de calcular y aceptar un riesgo razonable. De hecho, fue lo que hizo Hitler en agosto de 1939, tras la conclusión del pacto de no agresión firmado por Molotov y Ribbentrop. Y repitió lo mismo en mayo-junio de 1940. Y tras la capitulación de Francia, Hitler desmovilizó parcial y temporalmente su ejército de tierra, dejando, eso sí, una fuerza defensiva en la frontera germano-soviética.
Chepicoro escribió:
Si que se que los planes para invadir la URSS empiezan en Julio de 1940, pero no hubo nada decidido hasta Diciembre de ese año y ante la hostilidad permanente hacia la URSS de parte de Hitler, las señales que le llegaban desde Moscú reforzaban aún más su preocupación,
Formalmente fue así, pero en el fondo Hitler ya había decidido que llevaría adelante sus planes para atacar a la URSS inmediatamente después de sus reuniones con Franco y Petain, y antes de su entrevista en Berlín con Molotov.
Chepicoro escribió:
No pretendo cambiar a Hitler, en una historia alternativa, que más que historia en mi caso es sólo limitarme a dar datos de que las cosas pudieron ser diferentes y hubo errores de parte del Eje a los que nadie los forzó ni eran inevitables.
Sobre eso no albergo duda ni discrepancia algunas.
Chepicoro escribió:
Para empezar, la cuestión judía, la mayor parte de los judíos alemanes eran leales al estado alemán, aun si Hitler cree indispensable deshacerse de ellos, porque no esperar a terminar la guerra?? Las leyes de Nuremberg y en general la política de discriminación del régimen nazi llevó a decenas de miles de judíos a emigrar de Alemania, llevándose su capital y talento a otros países, principalmente a Inglaterra y Estados Unidos.
La política racial nazi no fue un error, aunque para las personas decentes de ayer y hoy fuese un horror, sino una consecuencia lógica de la ideología de sus líderes. Muy poco capital pudieron llevarse los alemanes judíos que abandonaron Alemania por la política racial del régimen, pues todos sus bienes, salvo lo indispensable para emigrar, fueron confiscados por el gobierno o por el partido nazi. En cambio, sí que perdieron muchos talentos con dicha política racial.
Chepicoro escribió:
Que beneficio práctico obtuvo el nazismo de esta política?? excepto fuga de divisas (que necesitaban urgentemente) o la emigración de científicos que terminaron cooperando en el esfuerzo de guerra de sus futuros enemigos?? y mala prensa para la propaganda de sus opositores en el exterior.
El beneficio fue obvio si lo valoramos bajo la perspectiva nazi. En primer lugar, materializaron un odio antisemita enorme que venían acumulando desde hacía muchos años, colmaron su sed de envidia hacia unos alemanes judíos que ya no serían competidores en el mundo de la ciencia, las artes, la cultura, la Universidad, la administración civil del estado...Y en segundo lugar, se quedaron con sus negocios, bienes y propiedades. No fue poco para los nazis de la Alemania de preguerra. Después, con la guerra ya en marcha, desatarían sus vicios más ocultos y radicalizarían sus crímenes.
Chepicoro escribió:
Es off topic y no me pienso extender en esta analogía, pero la URSS por motivos ideológicos pretendía eliminar como clase social a los pequeños comerciantes...
A mi juicio, no hay comparación posible en este aspecto. Sin duda, Stalin era un ideólogo, pero no era un fanático de su ideología. Era pragmático y un muy astuto hombre de estado carente de escrúpulos. En otros aspectos Hitler podía comportarse igual, pero estaba dominado por su antisemitismo. Stalin jugaba al ajedrez; Hitler a las damas.
Chepicoro escribió:
Y si el Hitler de mi historia alternativa sigue siendo igual de racista (de lo contrario no sería nazi) pero a semejanza de los comunistas puede aplazar las necesidades de su ideología por cuestiones prácticas??
De hecho, Hitler quiso dejar para después de la guerra la “Solución Final” (que desde el otoño de 1939 y hasta el verano de 1941 se consideraba en su vertiente “territorial”), pero el devenir de la guerra en la URSS, contrario a lo que esperaba, hizo que adoptara y anticipara el proceso del radicalismo racial que resultó en la “Solución Final” tristemente conocida para todos.
Chepicoro escribió:
Alcanza esto para ganar la guerra? no por supuesto que no, pero un conjunto decisiones que pudieran haber sido distintas si... en todo caso resulta educativo ver porque las cosas fueron como fueron.
En efecto.
Chepicoro escribió:
Por último para el bando de los "deterministas"
, a mi lo que me sorprende es que la URSS haya resistido, en la historia de las guerras mundiales, nadie soporto pérdidas entre un 25% a 33% del PNB sin colapsar... Francia en la primera guerra mundial pero la intervención de tropas inglesas y norteamericanas sostendría el frente, mientras que la URSS nunca tuvo esa opción.
Yo no me considero “determinista”; las cosas siempre pueden suceder de otro manera a como suceden, pero siempre dentro de su contexto. Por ejemplo, el nombramiento de Hitler como canciller del Reich en enero de 1933 no fue un acontecimiento político inevitable; había otras opciones. Sin embargo, lo que era inevitable, dado el contexto político existente entonces en Alemania, era el final de la democracia parlamentaria de Weimar y el establecimiento de un régimen político autoritario.
Rusia se desintegró en la IGM por sus luchas intestinas y su inestabilidad política y social que llevaron a la revolución, la guerra civil y el Tratado de Paz de Brest-Litovsk. En la IIGM no colapsó porque el daño que sufrió de los nazis, aun siendo enorme, fue insuficiente para un estado tan vasto y con tan vastos recursos.
Chepicoro escribió:
el mismo Stalin buscó mediar la paz a través de la embajada de Bulgaria en 1941. Si la URSS era invencible como es que los alemanes llegaron hasta Maikop o porque evacuar al gobierno hasta Kúibishev??
Eso no fue exactamente así. Stalin no buscó explícitamente nada; sólo comentó ante el embajador búlgaro que quizá sería necesario buscar un entendimiento con Hitler. El embajador búlgaro lo convenció de que no era necesario, pues Alemania (la Wehrmacht) estaba en las últimas y la URSS podía resistir. Eso fue unas semanas antes (si no recuerdo mal en octubre) de que Japón atacase Pearl Harbor.
Llegar a Maikov y forzar la evacuación de parte del gobierno soviético a Kuibishev no equivalió a vencer a la URSS. Como no equivalió el que los alemanes llegaran al Volga en 1942, e incluso no equivaldría el que hubiesen tomado Moscú en 1941. La URSS era mucho más grande que eso para vencerla.
Saludos cordiales
JL